#12 IM PSYCHOTOP: Wie mit Systemen umgehen, die keine Therapie machen können oder wollen?

00:00:00: Heute zu Gast disponieren Nicole Haubitz, die Nikkie.

00:00:29: Sie ist doppelapprobiert, also KJP Psychotherapeutin und psychologische Psychotherapeuten für Erwachsene.

00:00:36: Und beschäftigt sich tatsächlich mit beiden Themen sehr viel.

00:00:39: Sie ist aktuell sowohl in einer Erwachsenen als auch in einer kinder- und jugendlichen Tagesklinik.

00:00:45: berufstätig macht da viel Konzeptarbeit, auch viel Supervision und Weiterbildung Und wir sprechen heute darüber, was man mit Systemen anfangen kann, die sich nicht ändern können oder wollen und was das für unsere therapeutische Arbeit bedeutet.

00:01:00: Schön dass du da bist, liebe Niki!

00:01:02: Willkommen

00:01:03: im Psycho-Talk!

00:01:03: Ja, liebe Gitter vielen Dank.

00:01:05: ich freue mich hier zu sein.

00:01:07: Wir starten ja immer mit Fallbeispielen und ich habe dich auch gebeten mir zwei Fallbeispiele mitzubringen.

00:01:12: Magst du damit mal einsteigen?

00:01:14: Genau, also ich habe versucht so aus meiner früher ambulanten Tätigkeit jetzt stationären Tätigkeiten mit Erwachsenen und mit jungen Erwachsen.

00:01:24: Also die sogenannten Adolescenten aber auch aus der Dozententätigkeit Supervision ein bisschen prägnant herauszuarbeiten.

00:01:33: zwei typische Fallbeispiele wie Injetten sind einfach eine Kombination von Symptomen Dynamiken die mir immer wieder mal so begegnen.

00:01:44: Ich habe die aber stark verfremdet und kombiniert zusammengestellt, also so wie bei Filmen und Fernsehen auch Übereinstimmung mit lebenden Wohnen wären rein zufällig.

00:01:57: Super das ist großartig.

00:01:58: ganz herzlichen Dank!

00:01:59: Dann leg doch mal

00:02:00: los.

00:02:00: Ja genau Also.

00:02:02: den ersten Fall den ich mitgebracht habe wäre ein Mädchen zwölf Jahre alt Das zur Diagnostik und Einleitung von Psychotherapiemaßnahmen vorgestellt wird.

00:02:19: Der Hintergrund ist, dass es seit mehreren Monaten einen Schulabsentismus gibt also nicht mehr in die Schule gehen Und daraufhin jetzt aber auch schon großen Druck auf das Familiensystem besteht im Sinne von, wir haben ja eine Schulpflicht.

00:02:34: Das geht dann irgendwann über Jugendamt, aber auch Bußgeldmaßnahmen und so weiter.

00:02:39: Also auf Druck von der Schule und auf dem Jugendamt kommt es sozusagen zu der Vorstellung und soll ne weiterführende Diagnostik und Therapie gemacht werden.

00:02:49: Die Familie hatte schon ... Psychotherapieangebote mit der Tochter aufgesucht.

00:02:57: Bei Nachfrage kommt dann, da hätte das nicht gepasst die Therapeuten wären nicht so einfühlsam gewesen und es ist auch im Vorfeld wohl schon mal ein Verdacht auf ADHS oder Störungen Sozialverhaltes gestellt worden.

00:03:14: dass sehen die Eltern überhaupt.

00:03:16: Und es gab auch schon Hilfe-Maßnahmen, weil wie gesagt bei längerem Schulabsentismus kommt dann irgendwann eben auch das Jugendamt mit rein und da gab's dann auch schon mal eine Unterstützungsmaßnahme.

00:03:29: So Hilfenbeistand zur Erziehung nennt sich das und auch ne Teilhabe.

00:03:34: also mit die Schule geht.

00:03:35: diese Maßnahmen sind aber alle nicht weitergeführt worden.

00:03:39: Die Familie zeigt sich da als sehr belastet und auch unzufrieden mit diesen Eingriffen von außen, hat die als nicht wirksamer lebt eher intrusiv.

00:03:50: Und im Laufe... Also da wurde

00:03:53: schon sehr ernsthaft sehr viel versucht ohne Erfolg.

00:04:00: Genau!

00:04:00: Ja?

00:04:01: Und bei der weiteren Anamnese Während stellt sich raus, also die Eltern beschreiben ihr Kind als das liebste Kind.

00:04:10: Also absolut anhänglich ist zu Hause und dass das alles Missverständnisse sind, dass die anderen Kinder eher hässlich und gemeint zu dem Kind sind...

00:04:21: Also sie sehen auch nicht so richtig den Ernst der Lage und die Eigenbeteiligung sozusagen?

00:04:26: Genau!

00:04:29: Die haben dann wie gesagt schon selbst ein bisschen Recherche gemacht Werfen dann auch den Begriff Autismus in dem Raum, dass sie denken das Kind könnte ja einen Autismus haben und wird einfach nur missverstanden.

00:04:44: Und wenn man die Anamnese so ein bisschen noch ausweitet stellt man fest, dass es eben in der Schule schon auch Impulsdurchbrüche gab, dass das Mädchen dann in einem Konflikt auch ein anderes Kind geschubst hat, dass dann die Treppe runtergefallen ist, weswegen es zu einer Suspendierung kam Und dass auch die Lehrer das so beschreiben, dass es eine mangelnde Selbststeuerungsfähigkeit gibt.

00:05:10: Eine geringe Frustrationstoleranz und dass es immer wieder zu Konflikten kommt.

00:05:16: Ja?

00:05:17: Aber auch das Kind präsentiert sich hochbelastet.

00:05:21: ja und auch das ganze Familiensystem, die Mutter weint ganz viel.

00:05:25: Die ist in Teilzeit tätig als Sekretärin Und es gibt noch zwei weitere Kinder, die noch jünger sind und der Vater ist im IT-Bereich tätig.

00:05:37: Gibt auch in zweiter Generation Migrationshintergrund also nochmal so ein bisschen... Also

00:05:42: sie sind unglücklich, sind belastet, sehen aber letztendlich nicht die Ernsthaftigkeit der Problematik.

00:05:51: Andere sollen sich kümmern, aber das Kümmern kann dann auch in irgendeiner Form nicht gut angenommen werden oder nicht gut ankommen.

00:05:59: Genau, also so eine Hochbelast der Familie und es gibt ja so diese recht populäre Einteilung.

00:06:09: Hat man da jetzt was für ein Form von Aussuchenden hat man da?

00:06:15: Ist das jetzt ein Besucher, einen Klagen da irgendwie?

00:06:21: oder ist es jemanden, der gewillt ist mitzuarbeiten?

00:06:24: und man merkt ganz klar... ein bisschen einen Wunsch des Systems ist aufgrund der hohen Belastung und auch gar keine Kapazitäten.

00:06:32: Es

00:06:32: ist ein Klagen, da lass mich raten!

00:06:34: Ich

00:06:35: bin nicht so vertraut mit den Kajon-P-Konzepten aber es klingt mindestens nach starkem Klagen.

00:06:41: Genau ja also Kläger und dann eben mittlerweile aber auch Besucher auf Druck von außen.

00:06:49: Achso, Besucher bedeutet sozusagen eigentlich gehöre ich gar nicht hierher sondern ich komme nur mal vorbei.

00:06:55: Genau, also Druck von außen.

00:06:57: Ich komme jetzt hier mal vorbei.

00:06:58: Hier soll irgendwie was passieren.

00:07:01: Kann auch manchmal sein dass ein bisschen den Eltern aufgeteilt ist.

00:07:04: Also war dann hier auch so der Vater war... Eine kommt

00:07:07: zu Besuchen und einer klagt.

00:07:08: Genau!

00:07:08: Einer klagt hauptsächlich.

00:07:10: Ja?

00:07:11: Also ganz klar wird übermittelt das Familiensystem auch so ekonomisch am Limit ist, dass der Vater mit dass er gar keine Kapazitäten hat, um zu regelmäßigen Elterngesprächen zu kommen.

00:07:26: Weil er gucken muss, dass er seinen Job behält und hat schon so viel Zeit investiert in die ganzen Maßnahmen, die vorher waren.

00:07:33: Und die haben alle nichts gebracht und das wäre doch alles Quatsch.

00:07:37: Ich kann es mir vorstellen ein Bild ist entstanden.

00:07:40: Jetzt kommt noch mal zum zweiten Fall.

00:07:43: Der zweite Fall ist ein sechzehnjähriger Junge der zur auch weiterführenden Diagnostik und Therapie vorgestellt wird.

00:07:57: Und da gibt es eine unmittelbare Vorgeschichte von einer recht raptusartischen einsetzenden Eskalationsspirale mit Kriseninterventionen, Also es gab in der Schule einen Abschiedsbrief, den der Junge geschrieben hat.

00:08:16: Der irgendwie so auf dem Tisch platziert wurde dass die Lehrerin den gesehen hat, die dann Alarm geschlagen hat.

00:08:23: und dann gab's ein Versuch den Jungen zu... zu einer Krisenvorstellung zu bringen und gab dann aber eine Entweichung.

00:08:34: Und musste dann so mit Rettungswagen und sozusagen Riesenbrimborium an der Schule, Vertrauenslehrer... ...und am Ende sogar Polizei musste dann krisenhaft vorgestellt werden in einer akuten Krisendavention.

00:08:50: das als die Vorgeschichte.

00:08:51: So wie du es jetzt schilderst!

00:08:53: Vielleicht ist es unfair, aber so wie du sie schilderst habe ich die Assoziation ganz großes Theater wurde da geboten.

00:09:00: Genau!

00:09:01: Also ganz großes Drama und... Das ist jetzt sozusagen schon der Vorlauf und jetzt kommt sozusagen zu, die Krisenintervention ist beendet.

00:09:10: Und auch hier haben wir jetzt ein hoch belasteter System da.

00:09:14: bei den Eltern sind Akademiker.

00:09:18: Der Vater ist Arzt nämlich Psychiater und die Mutter ist Selbstpsychotherapeutin Und sind beide sehr verzweifelt, können sich das nicht wirklich erklären.

00:09:32: Das Kind ist sehr verschlossen aber auch ein ganz hoher Leidensdruck erkennbar und ...

00:09:41: Du hattest eben gesagt raptusartig einsetzen,

00:09:43: d.h.,

00:09:44: es hat jetzt auch keine lange Vorgeschichte in der Hinsicht?

00:09:47: Nein!

00:09:47: Also nicht in dem Sinne dass es von außen erst mal eine Anamnese nachvollziehbar wäre.

00:09:56: und konnte nicht festgestellt werden.

00:10:00: Und was war der Auslöser für diese Krise jetzt?

00:10:07: Also wie gesagt, es gestaltet sich dann erst mal als so ein bisschen nebulös dass vor den Eltern gar nichts groß geäußert wird und dann in Abwesenheit der Eltern sich so ein bisschen eine Belastung zeigt.

00:10:26: Aber auch viel, ich würde jetzt mal sagen, das hat nicht genug meat to the bone um diese Krisenhafte... Um das zu erklären

00:10:40: ist dieses starke Drama dieser starke Krise?

00:10:43: Genau!

00:10:45: Es ist auf alle Fälle auffällig, dass schon über die letzten Wochen hinweg auch immer mehr eine Thematik dazukommt mit selbstverletzendem Verhalten und Suizidialität.

00:10:57: Und schon auch dann in der Therapie eben klar wird, dass es da schon längere affektive Komponente gibt, die aber vielleicht das Umfeld gar nicht so wahrgenommen hat?

00:11:12: Du meinst jetzt das familiäre Umfeld, weil wir hatten uns ja im Vorfeld auch schon drüber unterhalten.

00:11:19: Dass es ja unterschiedliche Systeme gibt wenn wir sprechen über Systeme die sich nicht in Behandlung geben können oder wollen und welches System?

00:11:29: siehst du da eine Beteiligung von dem System bei diesem Jugendlichen?

00:11:32: Und wenn ja welche?

00:11:33: Ja?

00:11:34: also es zeigt sich dann irgendwann dass in der unmittelbaren Peer Group des Jugendlichen andere Ängere Freunde eine ähnliche Eskalations-Häufung haben.

00:11:47: Also ich spreche von auch Krisenintervention, selbst Verletzungsverhalten, Suizidalität und aber auch so ein bisschen einen Sammelsurium vom psychischen Erkrankungen über Zwängeausstörung.

00:12:04: You name it!

00:12:04: Das heißt in der Piergruppe gibt es... diverse psychische Erkrankung und es ist eher so was, wir hatten ja mehr mit Thorsten Pathberg eine Folge mit den Looping Effekten also wie ansteckend das auch sein kann.

00:12:24: Wenn man sich überlegt wo's her kommt oder welches System beteiligt ist dann springt er das ins Auge als jetzt eine dysfunktionale Familie die total überfordert ist und die die Wahnsignale nicht hören will

00:12:34: Genau.

00:12:35: Es zeigt sich dann auch noch das, also nach der Krisenintervention auf einmal dissoziative Krampfanfälle gezeigt werden die auch erstmal...

00:12:45: Ehrlich?

00:12:46: Wahnsinn!

00:12:46: Ja,

00:12:47: die auch erst mal das Familiensystem wieder völlig aus dem Gleichgewicht bringen.

00:12:51: es kommt zu zahlreichen Vorstellungen weil das natürlich mit einer epileptischen Symptomatik erstmal abgeklärt wird.

00:12:57: dass

00:12:58: es für die Eltern hochgradig Scham behaftet, in ihrem eigenen Terror.

00:13:04: Indem sie sich normalerweise professionell bewegen jetzt ... Ja

00:13:08: ja da, um eine Eskalation dahinten

00:13:11: zu haben.

00:13:12: Das eigene Kind zu haben.

00:13:15: ich sehe das öfters mal wenn ich auch Supervision der Selbsterfahrung mache mit Kollegen.

00:13:19: Dass dann zum Beispiel Kolleginnen und Kollegen, die mit Essstörungspatienten arbeiten auf einmal zu Hause bei der eigenen Tochter ne Essstörung.

00:13:30: Und es ist, finde ich so von den Eltern her.

00:13:33: Von so einem Gefühl her.

00:13:34: Ich thematisiere das dann auch immer.

00:13:36: Da muss doch... Das ist doch ganz normal dass sich da Wut zeigt, dass man das dann irgendwo in dem Elternteil Wut kommt mit.

00:13:42: Warum macht denn das Kind?

00:13:43: Dass sie jetzt war am Zeitpumpt nicht anders fühlt sich... Wozu weißt

00:13:46: du wie schlimm das ist?

00:13:47: von Erzählungen daheim im Armprodukt?

00:13:49: Fühlt

00:13:49: sich ein bisschen an wie eine Racheaktion, die natürlich nicht ist.

00:13:53: Das sind alles unbewusste Vorgänge Ja,

00:13:57: klar.

00:13:58: Aber wenn du jetzt auf die Systeme schaust im Vergleich... Da ist es ja schon so dass beim ersten Fall eher das System Familie eine Rolle spielt und im zweiten Fall habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass du schon sagen würdest, da spielt er das System Piergruppenrolle und weniger die Familie?

00:14:18: Genau!

00:14:19: Also bei tieferem Graben stellt sich dann zum Beispiel raus, dass während der Krisenintervention vollstationär im geschützten Setting ein anderer Patient anwesend war.

00:14:30: Der ist eine ähnlich dissoziative Phänomen.

00:14:36: Und dann hatte sich bei dem sozusagen diesen Kampfanfall kennengelernt gewisse Masken?

00:14:40: Genau!

00:14:44: Also wie das auch bei Thorsten Pathberg in der Folge, die fand ich wirklich toll zu sehen ist.

00:14:51: Kann ich das nur bestätigen und... Ich finde, das sollten Kollegen draußen wissen.

00:14:56: Dass es total wichtig ist bei der Anamnese wirklich zu versuchen, zu gucken in wie vielen Systemen ist denn das Kind oder der Jugendliche unterwegs und was für Phänomene gibt's da?

00:15:07: Also ich habe auch mal einen Fall mitbekommen.

00:15:12: Da ging es um eine Tourette Symptomatik die richtig, richtig heftig war Und das führte dann dazu, dass also fachlicher Rat gesucht wurde bei der Tourette-Spezialistin die Kirsten Müller-Wahl in Hannover.

00:15:30: Viele Grüße sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, die dann

00:15:33: auch spannenderweise

00:15:36: genau grüße gehen raus.

00:15:38: Die dann drauf aufmerksam gemacht hat, dass sie das immer öfter sieht bei sich... um Patienten und schildern eine extrem drastische Symptomatik, die aber so von der Schnelligkeit des Auftretens überhaupt nicht in das klassische Störungsbild passen.

00:15:57: Also fast wie ein Rabbitcycling... Genau

00:15:59: weil Tourette ja eigentlich typischerweise relativ früh in der Kindheit schon mit Zwängen losgeht und einen bestimmten Verlauf zeigt und dann auch im situativen bestimmten verlauf zeigt.

00:16:09: Du weißt ja ich habe von KJP nicht viel Ahnung.

00:16:14: Ich denke beim Thema System, natürlich vor allem an Familie.

00:16:18: Aber jetzt wenn du sagst das Piersystem kann auch eine Rolle spielen bei wie vielen Patienten?

00:16:22: Wie groß ist der Anteil ungefähr von Patienten wo das Piresystem auch wichtig ist oder vielleicht sogar ne größere Rolle spielt als die Familie?

00:16:29: also ich würde sagen dass es immer mehr eine Rolle spielt je mehr die sozialen Medienrolle spielen.

00:16:36: das geht ja Hand in Hand Im Tourette-Beispiel, zum Beispiel.

00:16:41: Da wurde ich dann angewiesen zu fragen ob im Patienten Kontakt...

00:16:47: Ob der diesen Touretteenfluencer da

00:16:50: gefolgt ist?

00:16:51: Und siehe da bei Nachfrage stellte sicher heraus das ja und Ja, also das spielt eine immer größere Rolle.

00:17:02: Ich sehe es auch manchmal dass Jugendliche oder junge Erwachsene sich präsentieren und schon von vornherein mit einer vorgefertigten Diagnose kommen.

00:17:13: Das gab's ja auch, hattest du ja auch mit der Yvonne zusammen in der Folge mit der TikTok-Diagnose dich auch Genossen habe, weil ich das eben auch bestätigen kann.

00:17:22: Ich sehe es immer häufiger dass Jugendliche oder junge Erwachsene gerne eine multiple Persönlichkeitsstörung hätten ja auch schon selbst mit dieser Diagnose kommen und versuchen dann irgendwie eine Symptomatik zu präsentieren.

00:17:39: schon einen großen Einfluss, was die medial konsumieren.

00:17:43: Ich meine wir kannten das schon früher von Störungsbildern wie Essstörung, dass es diese Foren gibt wie pro Anna oder Pro Mia wo sie sich vernetzen und sich gegenseitig natürlich in der Krankheit halten Und was wir auch im Jahr sehen, ist dass das in diesen Gruppen anfängt so ein Challenge-Charakter zu entwickeln der natürlich besorgniserregend ist.

00:18:08: Das haben wir hier bei solchen...

00:18:10: Aber der ist wahrscheinlich ja... Ist er bewusst?

00:18:13: Also nach dem Motto Ich schneide am tiefsten oder würdest du sagen es hat eher einen...?

00:18:17: im mittelbewussten Charakter.

00:18:19: Das sehen wir manchmal so, also das fängt sicherlich nicht immer an.

00:18:23: Häufig organisieren sich die Jugendlichen ja dann in einer Peergroup und dann geht es viel auch darüber, sich gegenseitig zu helfen.

00:18:32: was?

00:18:33: wenn man mal der Inneren Dynamiker guckt, wenn ich bezüglich meinem eigenen empfinde und alle mich sehr ohnmächtig und handlungsunfähig fühle, dann fühlt es natürlich total gut an um jemand anders zu kümmern.

00:18:47: Das heißt, die kümmern sich sehr liebvoll umeinander.

00:18:49: Die Jugendlichen merken aber gar nicht dass sie sich gegenseitig damit über die Maßen belasten da sie auch dann gerade bei Thema Suizidität und schwersten Selbstschädigung ja gar nicht mehr kompetent helfen können.

00:19:03: Und manchmal kippt es auch so in was extrem dysfunktional ist, dass das dann wirklich so darum geht.

00:19:09: Also ich bin in die Krisenintervention noch von meinen Eltern gefahren worden und ich musste schon mit dem Rettungswagen ja Ich bin sogar mit der Polizei also wie mit dem Wert am tiefsten geschnitten.

00:19:21: Das muss man behutsam in der Anase versuchen ein bisschen zu eroieren.

00:19:27: Was konsumieren die für Medien?

00:19:30: Sind sie in solchen Instagram-Formen, z.B.

00:19:33: Selbstverletzungen?

00:19:34: hat ich da manchmal schon Patientinnen, die haben dann auf Instagram solche Bilder, die schon sehr künstlerisch aufgemacht waren, die die Selbstverleihung dieses Blut, das Tiefrote...

00:19:46: Ja klar, das kenne ich auch noch von meiner Arbeit mit Borderland-Patienten.

00:19:50: natürlich wurde es auch teilweise diese ... Veredelung oder Bewunderung auch darauf.

00:19:58: Okay, du!

00:19:59: Unser Thema ist ja heute was machen wir mit Systemen die nicht in Behandlung kommen können?

00:20:05: Oder wollen bei deinem ersten Fallbeispiel da ist es ja anders gelagert.

00:20:09: Die ist ja nicht durch Social Media dazu gebracht worden nicht in die Schule zu kommen sondern das ist ja wirklich so ein primäres Familiensystem was überfordert ist und was auch nicht gut was schon gezeigt hat sozusagen dass es Nicht gut drin ist Hilfen anzunehmen.

00:20:22: Lass uns mal einen Moment... Mit denen anfangen, weil du würdest mit diesen Fällen ja sehr unterschiedlich umgehen.

00:20:27: Was rutschst du mit dem... ...mit der Mädel aus der ersten Familie machen?

00:20:32: Also ich würde sagen alles steht und fällt mit der Beziehungsgestaltung glaube ich.

00:20:36: Ja Du machst ja hier in dem Podcast auch immer wieder den Case mit dem man muss auch konfrontieren können.

00:20:43: das finde ich eine ganz ganz gewerte Arbeit.

00:20:46: dass es auch mein Steckenpferd versuche Supervision auch immer anzubringen.

00:20:53: Wir müssen mehr konfrontieren, wie gelingt gutes Konfrontieren?

00:20:57: Wenn ich vorher eine so tragfähige Beziehung hinbekommen habe, dass sich das empathisch machen kann und das ist jetzt gar nicht so.

00:21:06: Therapieverfahrens abhängig aber manche Therapiemethoden wird zum Beispiel die DBT mit den Commitment- und Validierungsstrategien oder Schematherapie Man funktieren.

00:21:18: Die haben natürlich ganz cleverer, weil die auch diese schwierige Klientäte im Persönlichkeitsstil und die haben da ganz levere Sachen entwickelt.

00:21:26: Man kann das aber auch mit International Interviewing machen was er aus dem Suchtbereich kommt.

00:21:31: also ich würde empfehlen dass man sich so ein bisschen Technik drauf schafft in der Gesprächsführung.

00:21:36: Aber erst mal muss eine gute Therapiebeziehung zu dem Kind tragfähig genug sein.

00:21:43: Und dann, wenn wir jetzt solche Systeme haben und bei dem ersten Fall wo die Familie eben ganz klar mit Hauptverantwortlich ist dafür, dass es keine Gesundung gibt.

00:21:58: Weil die dementsprechenden Hilfen nicht angenommen werden oder sogar abgelehnt werden.

00:22:05: Auch nochmal das ist glaube ich bei KJP schwieriger als bei PP.

00:22:10: Da muss man dann im Grunde genommen das ganze System konfrontieren.

00:22:13: Das ist noch ein viel schwierigere Eierlauf

00:22:17: und eine... tragfähige Therapiebeziehung herzustellen mit so einer gemengene Lage aus Verleugnung.

00:22:25: Die anderen sind schuld, vielleicht ist es auch Autismus?

00:22:29: Das klingt natürlich super!

00:22:31: Hätte ich auch gerne.

00:22:33: Könnte ich mir aber auch vorstellen dass das nahezu unmöglich ist?

00:22:37: Ja also in dem Fall war es zum Beispiel so, dass dann eben den Eltern zurückgemeldet wurde.

00:22:43: Dass die Autismus Diagnostik keine Ergebnisse für ein Autismus gegeben hat.

00:22:49: Dann geht das weiter im Sinne von ja, dass sie sich aber vielleicht im Internet schlau machen und sagen... Also da gibt's ja die spezielle Unterformen, die sich PDA nennt.

00:23:02: wenn man sich dann bisschen einhießt

00:23:04: Was ist das?

00:23:05: Relativ abgefahren.

00:23:07: Passological Demand avoidance, also sozusagen krankhafte

00:23:14: Anforderung, Vermeidung von Anfälligungen.

00:23:16: Ich kann einfach nicht Hausaufgaben machen!

00:23:18: Das ist mir unmöglich.

00:23:19: Genau und dann wird dann sowas präsentiert wie naja...

00:23:24: Ich

00:23:24: kann mein Kind nicht dazu zwingen, sich morgens zu waschen oder in die Schule zu gehen.

00:23:29: Das muss aus eigener Überzeugung heraus, aus einem Willen heraus das

00:23:34: tun.".

00:23:36: Aber was machst du denn?

00:23:42: Was ich jetzt wirklich so über die Jahre mehr angewöhnt habe, ist bei dem Elterntraining sehr stark auf diese emotionalen Grundbedürfnisse zu gehen.

00:23:50: Das ist in der Chemotherapie sowieso ein Teil.

00:23:53: ja kann man aber auch völlig losgelöst von der Chemotherapie machen und von Grave gibt es die ja auch schon lange genug formuliert und ich hab jetzt die Erfahrung gemacht wenn man die Eltern mit ins Boot holt und über diese Grundbedürfnisse aufklärt.

00:24:10: Und dann eben den auch vermittelt, ja das Bindungsbedürfen ist essenziell und wichtig.

00:24:15: Aber es ist eigentlich ... Das Kind ist in seiner Entwicklung behindert wenn ich nicht gleichzeitig auch das Bedürfnis nach Grenzen und Struktur bediene.

00:24:28: Das sind oft so überprotektive Eltern oder Eltern, die einfach von den Ressourcen her gar nicht hinterherkommen.

00:24:37: Wenn die Kinder mit besonderem Anforderung haben, die jetzt irgendwie so ein leicht irritierbarer Temperament, Stichwort Neurodiversität oder also der ist...

00:24:48: Das heißt an dieser Stelle machst du im Grunde genommen ein Stück Erziehungsberatung und das Grenzensetzen gehört dazu?

00:24:54: Genau.

00:24:54: Und PDA zählt sozusagen

00:24:57: nicht.

00:24:58: Also es kann dann natürlich sein, dass so ein System dann völlig entnervt die Behandlung abbricht und sich weiter den nächsten Kollegen sucht wo's vielleicht ein bisschen denswert dienlicher die Eltern aus der Verantwortung gelassen werden würde.

00:25:17: Und man muss dann halt eben schon gucken ja das man nicht in diese Falle gerät zu ängstlich zu sein zu konfrontieren weil man Angst hat

00:25:28: Dass man die Eltern verkrault.

00:25:29: Ja, das ist halt das Problem.

00:25:31: Das sehe ich auch in Supervisionen immer dass auch die Kollegen dann natürlich ängstlich sind weil sie sagen dem Kind gibt es ja total schlecht.

00:25:38: Ich weiß Familie Die Eltern sind das Problem Stichwort hochstrittiges Familien.

00:25:45: Und aber wenn nicht die konfrontiere Dann brechen die die Therapie ab und leitet das Kind ja noch mehr.

00:25:53: Gleichzeitig muss man sagen, wenn du nicht konfrontierst, dann geht nichts voran und damit ändert sich am Leiden auch nichts.

00:25:58: Genau!

00:25:59: Dann ist man mit Krankheitsaufricht erhalten, wenn man so will und ich glaube, man kommt nicht so drum herum.

00:26:04: Ich meine, ich habe da jetzt leicht reden.

00:26:06: Stationär hab' ich natürlich viel mehr Schultern von Kollegen auf die solche Konfrontationen und auch Einleitung notwendiger zu sein, Jugendamt verteilen kann.

00:26:16: Das ist ambulant nochmal ein ganzes Stück schwieriger eine größere Hemmschwelle.

00:26:21: Aber es kommt dann irgendwann einfach an den Punkt, da geht's nicht mehr anders.

00:26:26: Jetzt bei dem Fall eins ging das so weiter, dass sich irgendwann gezeigt hat in der Familie die Ehe total zerruttet war, dass der Vater eigentlich schon länger sich gerne trennen wollte und auch eine Affäre hatte, eine längere.

00:26:45: ... eben selbst mittlerweile depressiv war und auch Hilfe gebraucht hat.

00:26:54: Und die beiden jüngeren Kinder auch schon deutliche Verhaltensauffälligkeiten gezeigt haben, der Vater, dem war das irgendwann alles zu viel... Die Umsetzung von Verhaltenstraining zu Hause, Grenzsetzung

00:27:09: usw.,

00:27:10: da wollte er und Runde sich nicht beteiligen weil er musste Vollzeit arbeiten, die Mutter ist irgendwie eher emotional und psychisch dekompensiert.

00:27:18: Und dann war eben wirklich die letzte Lösung Ultima Ratio, dass man sagt in so einer Konstellation muss man einfach auch dem Kindeswohl gemäß also das Kindeswohl priorisieren und sagen da muss einfach mal für eine Weile der Druck aus dem System raus und es kann dann eben in so einem Fall bedeuten, dass das Kind dann auch mal für ne Weile in ner pädagogischen Sozialpädagogische Wohngruppe untergebracht wird, damit das System eine Chance hat zu heilen sich um sich selbst zu kümmern.

00:27:51: Okay, d.h.

00:27:52: das Vorgehen wäre da natürlich die Belastung des Systems.

00:27:56: sehen und validieren versuchen alle abzuholen eine gute Therapiebeziehung aufzubauen aber trotzdem den Mut zur Konfrontation nicht zu verlieren auch um dann letztendlich ... sehen zu können, wozu das System in der Lage ist und wozu nicht.

00:28:13: Das ist ja was du schilderst.

00:28:15: Er hat sich ja bei dem ersten Fall... Bei den Mädchen da eine Untiefe nach der anderen ergeben auch familiär.

00:28:23: Und dann kann es einfach sein, dass man sagt, das kriegen wir jetzt hier in der Familie nicht mehr gewuppt.

00:28:27: Da müssen... Maßnahmen von außen mit dazu gezogen werden, ja das leuchtet mir an.

00:28:32: Und auch da muss man wie in der empathischen Konfrontation vorgehen.

00:28:36: dass man sagt man holt die Eltern auf der einen Seite validieren ab wo sie stehen, dass man vollstes Verständnis dafür aufbricht, dass die momentan vielleicht gerne helfen würden oder es das Richtige machen würden ist aber nicht können das nicht schaffen Und sie aber nicht aus der Verantwortung zu lassen und zu sagen.

00:28:55: Trotzdem ist es jetzt so, dass wir hier nach dem Wohl des Kindes schauen müssen, dass das eine gesunde Entwicklung haben kann.

00:29:00: Wenn man das nicht mehr ins Schulsystem schafft, dann ist einfach nachhaltig die Entwicklung gefährdet.

00:29:07: und die Eltern dabei zu unterstützen, zu sagen zu wahrer Liebe zum Kind gehört auch jetzt nicht nur für sich selbst entscheiden keine Mutter kein Vater will das Kind hergeben sondern klar, weil ihr jetzt führt das Kind dass es mal eine Weile aus dem Familiensystem rauskommt, damit die Verbindung des Herzens aufrecht erhalten werden kann.

00:29:28: Und

00:29:30: gleichzeitig so die Krisen und Rahmen des Alltags sozusagen auch bei auf andere Schultern verlagern?

00:29:36: Genau

00:29:36: das dann einfach... Wäre Schulternpädagogische Fachkräfte verteilt wird, der gute Frustrationstoleranz Impulskontrolle gelernt.

00:29:45: Wir drehen Integration in die Schule, das Familiensystem zu Hause ein bisschen heilen kann sich um sich kümmern kann und dann ist eine Rückführung und da

00:29:54: kann es weitergehen.

00:29:55: So würde man das versuchen zu vermitteln.

00:29:57: Es ist natürlich trotzdem Ultima Ration harter Weg den niemand gerne macht.

00:30:03: Ja ja, das ist klar!

00:30:05: Und beim zweiten Fall Was machst du mit dem Jugendlichen, der eigentlich aus einem akademischen, so wichtig verstanden habe auch gesund wirkenden Elternhaus kommt und von der Pilgrub in die?

00:30:17: Krisenschallenge getritten

00:30:19: wird.

00:30:19: Genau, also auch da ist so die Beziehungsarbeit essentiell zu sagen okay sowohl zu dem Jugendlichen muss eine gute Verbindung aufgebaut werden, die tragfähig ist und aber auch zu den Eltern und da haben wir einfach als protektive Faktoren.

00:30:41: wenn ich jetzt mal gucken würde was funktioniert gut ist wenn die Eltern motiviert sind und engagiert und die bereits in Eigenverantwortung zu tragen.

00:30:51: Und das war mir der Fall, ne?

00:30:53: Die waren super motiviert, die waren super interessiert, sie sind eingestiegen in diese ganze Education über die emotionalen Grundbedürfnisse dann haben wir ein Modusmodell erarbeitet mit dem Jugendlichen und so einen Jugendlicher.

00:31:10: wenn die auch selbst gut kognitiv fit sind.

00:31:15: Dann haben die normalerweise finden, so ein Modusmodell total Erkenntnis generierend und auch so ein bisschen...

00:31:23: Kann ich mir vorstellen?

00:31:24: Die Drama Queen oder Drama King dann aber das System.

00:31:29: Du hast ja als Problemsystem nicht die Eltern, schön wenn sie mitmachen.

00:31:35: Also wie gesagt, wenn die dann andocken an dem Modell?

00:31:39: Dann ist es für diese ein bisschen so ein Gefühl von Empowerment.

00:31:43: Ich kann jetzt mich besser selbst reflektieren und über gute Therapiebeziehung, dann eben versuchen so immer mehr positive Verstärkung Richtung gesundes Verhalten zu lenken.

00:31:55: Was wir ja dann eben funktionale Bewältigungsstrategien nennen und den gesunden Maximodus oder so?

00:32:04: Und die Eltern mit einzubeziehen, also in dem konkreten Fall war zum Beispiel ganz toll.

00:32:10: Die Eltern waren ja selbst vom Fach, aber der Jugendliche fand das dann so klasse dass er da jetzt irgendwie von einem Therapieverfahren die Nase vorne hat und das also mit den Eltern zusammen Modus-Hotel selber ankehrt wurde und zu Hause das geübt wurde und dann gesagt Papa ich glaube du bist jetzt gerade ein bisschen impulsiv Ich glaube du bis jetzt gerade einen Bewältigungsmodus gerutscht.

00:32:31: kann das sein?

00:32:33: Okay, das ist ja süß.

00:32:35: Aber im Prinzip versuchst du sozusagen auch dann stückweit auch das Interesse des Jugendlichen an Psyche und Emotionen und dem eigenen Befinden sozusagen besser zu kanalisieren?

00:32:47: Genau!

00:32:48: Und ich arbeite wie gesagt mit meiner Therapiebeziehung zu dem Jugendlichen.

00:32:52: Das heißt dass ich dann eben so ein bisschen vermittle... Du hör mal.. Ich bin hier an deiner Seite, ich bin hier wieder in Anwalt Ich werf mich mit dir in die Bresche, wenn es darum geht.

00:33:02: Wenn deine Erinnerung nicht mit irgendwas nicht verstehen oder so?

00:33:05: Ich bin da an deiner Seite mit der einzigen Ausnahme.

00:33:09: ich bin hier nicht der Anwalt dafür dass du kränker wirst.

00:33:13: also diese Unterscheidungen mache ich immer.

00:33:14: das ist sage ich mach jeden ich macht kreativ alles mit solange der Gesundheit dient.

00:33:19: ja und ich Bin hier sozusagen in your corner.

00:33:25: Aber es muss der Gesundheit dienen.

00:33:27: Und wenn's eben nach meinem Ermessen nicht der Gesundheitsdienst, sondern der Aufrechterhaltung von Krankheiten, werde ich dir das ganz offen und ehrlich.

00:33:34: Transparenz sagen.

00:33:36: Das können die gut angeben, wenn eine gute Therapiebeziehung besteht.

00:33:41: Wir binden den dann zum Beispiel in unserem stationären Ablauf da ein, dass alle mit diesem Modell vertraut sind.

00:33:51: Wenn man jetzt so will, wir haben das Konzept der befristeten Nachbeelterungen.

00:33:55: Das wird es dann auch Station ausdehnen, dass wir sagen, das ist eine befristete Kleinfamilie auf Zeit wo wir alle drauf trainiert sind.

00:34:02: Positives Verhalten zu verstärken Bindung So korrigierend wirken, korrigieren eine Beziehungserfahrung.

00:34:12: Aber auch empathisch zu konfrontieren und das ist das Schöne.

00:34:15: wenn man dann eben zum Beispiel jetzt Kollegen Pflegekräfte oder so oder die Mitpatienten nutzen kann dass die Rückmelden mit ich glaube da bist du jetzt aus deinem gesunden Modus rausgefallen kann es sein Das können sie gut annehmen die Patienten in solchen

00:34:29: Situationen.

00:34:30: Das ist jetzt ambulant ganz einfach.

00:34:33: Da muss man halt gucken dass man vielleicht doch auch noch mal, auch welche von den Pias mit einlädt.

00:34:40: Klar da hast du natürlich, ob ambulant haste, hast Du natürlich nochmal eine andere Situation.

00:34:47: aber das heißt letztendlich überlegen wo liegt die Gesundheit und dann Konfrontationen, Konfrontationskonfrontation und jede Möglichkeit die Du dazu hast ... verbunden natürlich mit einer Vision von so wie ein gesundes Leben.

00:35:06: Und das ist auch eine schöne Sache, also verstärker Aufbau für gesunde... ... für gesundes Intensiv der sozialen Verstärker die du natürlich in der... In der Tagesklinik viel besser aktivieren kannst als in der Ambulanten Praxis und da dann hart dran bleiben und dann verstehe ich dich richtig Die menschen die es ist.

00:35:26: wenn jemand fit ist hat er daran auch spaß.

00:35:28: also prognostisch günstige faktoren sind wahrscheinlich wieder die immer zu treffen.

00:35:33: oder viele ressourcen hohe intelligenz

00:35:35: und tragfähig das möglichst gesundes engagiert das familien ist ja.

00:35:42: Und im grund genommen.

00:35:45: Nicht so günstig wäre jetzt so ein chronifizierter Verlauf, viele Komobilitäten.

00:35:51: Was wir auch manchmal sehen, so einen Symptom wandern wenn man dann sehen irgendwie das ist so niedriges Funktionsniveau der Bezugspersonen aus dem Rum oder so die gemeinen Risikofaktoren oder aber dass das Kind auch ein Symptometräger der Familie wird also dass Kinder eigentlich nur das Ausleben, was zu Hause zum Beispiel bei Eltern eben.

00:36:18: Ja also ich meine alle alles andere was man über Systeme und kranke Systemen und ihre Behandlung weiß.

00:36:26: es ist natürlich durch das was wir jetzt besprochen haben keineswegs unrelevant geworden.

00:36:30: Ich nehme so zwei wichtige take home messages oder zwei drei mit.

00:36:37: Zum einen Wenn ich an das Thema denke, werde ich in Zukunft nicht nur an Familie denken sondern eben auch an die Peergroup und was ja total schlüssig ist.

00:36:49: Was wir besprochen haben mit Thorsten Patberg dieses ganze Thema Social Media und Krankheits-Decisemonte.

00:36:58: Das ganze Thema soziale Medien und Intensivierung von Psychi-Erkrankungen können genauso gutes System sein.

00:37:07: Da muss man die Möglichkeit von Looping-Effekten, muss man auch im Kopf haben.

00:37:11: Und wenn das familiäre System sehr unwillig ist sich zu ändern oder einfach unfähig zu dem Zeitpunkt unter Umständen wirklich klare Kante zeigen und sagen es geht jetzt so nicht weiter.

00:37:22: Das Kind muss mal eine Weile raus anstatt einfach um die Eltern im Boot zu halten jeden Kompromiss einzugehen sozusagen.

00:37:33: Die Menschen, die nicht so auf den Säkern der Krankheit zu gewinnen angewiesen sind.

00:37:37: Die eine gute Perspektive haben.

00:37:39: Die Jugendlichen, die gute Ressourcen haben und ein gutes Netz haben, haben eine sehr, sehr gute Chance dadurch wieder auf einen guten Bahn zu kommen sozusagen und bei denen es beeinträchtigt ist natürlich viel weniger.

00:37:51: Ich

00:37:51: hätte zwei Ergänzungen.

00:37:53: also man darf sich... Auch nicht verschließen, dass es natürlich immer mal wieder vorkommt.

00:37:58: Wenn man solche extremen Eskalationsspiralen hat oder so eine massive Symptomatik, die nicht erklärbar ist... ...es kommt natürlich auch immer mal vor, dass dann ein Kind oder ein Jugendlicher sich nach einer Weile offenbart und es doch ein schwerwiegendes traumatisches Ereignis gab.

00:38:14: Das darf man nicht... Schwer wegen der Übergriff, der vielleicht noch nie offengelegt wurde bei Kindern und Jugendlichen, die sind halt eher In aller Regel fremdmotiviert in Therapie und es braucht eine ganze Weile je jünger umso mehr, bis die sich öffnen.

00:38:31: Man kommt dann doch noch mal sowas raus.

00:38:33: also man muss für alle Möglichkeiten offen bleiben.

00:38:37: Und als Zweifel würde ich sagen was du ja auch in dem Podcast hattest mit diesem Failure to Lounge ...upf haben muss, dass für Jugendliche es heutzutage enorm heraus... also anspruchsvoll ist und herausfordernd eine Identität zu entwickeln.

00:38:55: Und was wir eben manchmal... ist das einfach nur durchschnittlich zu sein in unserer heutigen Gesellschaft die gerade mit den sozialen Medien fast schon einen Narzissmus einfordert,... ...dass dann einfach durchschnittlich langweilig zu sein ja fast schon eine Kränkung ist.

00:39:14: Und dass man dann solche Verläufe, wo das dann ein Identitätsprofil sich darüber zu erarbeiten Aufmerksamkeit zu bekommen mit dem wenn ich schon jetzt nicht besonders attraktiv, besonders schlau, besonders sonstwas bin.

00:39:28: Dann bin ich halt einfach besonders krank und darüber irgendwie aufmerksam zu bekommen, dass man das einfach... ganz behutsam rausarbeiten muss, mit den Patienten zusammen.

00:39:39: Was bedeutet das denn in die Zukunft gerechnet?

00:39:43: Und da kann man eben dann manchmal das auch nutzen dadurch dass ich eben bei den Erwachsenen auch bin, dass sich dann immer sagt du ich erzähl dir jetzt mal wie es aussieht wenn du jetzt so eine Karriere in der Psychiatrie anstrefst.

00:39:56: Bei der nächsten Eskalation kommt dann bei den erwachsenen in die Krisenstation und ich erzähle dir mal wie das da so aussieht

00:40:05: Da ist es dann nicht mehr so.

00:40:07: Und ein bisschen, aber das halt auch wieder aus einer bindungsorientierten Seite, dieses Limited Reparenting, die gute...

00:40:17: Ja und das zeigt ja auch letztendlich auf eine erwachsene Art.

00:40:22: oder ich zeige dir auch, ich nehme dich ernst und ich zeig dir was passiert wenn du dich identitätsmäßig sozusagen jetzt ernsthaft in dieser Ecke dauerhaft verorten willst.

00:40:32: eine Story mit kurzen Beinen sozusagen und hier wäre dann das Ergebnis.

00:40:37: Ist ja letztendlich ne krasse Form der Konfrontation, die aber auch sehr von Sorge getragen

00:40:42: ist?

00:40:42: Genau!

00:40:43: Und dann einfach bei solchen Sachen wirklich auch kreativ über den Tellerrand hinaus schauen was gäbe es denn sonst noch für alternative Möglichkeiten mit dem Patienten neue Wege interaktionelle positive Erfahrungen zu machen also...

00:40:59: Ja, klar.

00:41:00: Da gibt es tolle Sachen aus dem Improvisationstheater und da gibt's eine Kollegin, die arbeitet auf einer Erststörungstation...

00:41:08: Absolut!

00:41:09: Natürlich alles würde ich sagen, alles was geeignet ist.

00:41:13: Ressourcen zu stärken, Identitätsangebote zu machen und so weiter ist toll.

00:41:18: Liebe Niki vielen Dank das war super spannend.

00:41:20: Sehr gerne

00:41:21: fand ich auch.

00:41:22: Das freut mich Und wenn ihr noch mehr zum Thema wissen wollt, schaut euch den Blogbeitrag von Nikki an auf psychotherapie.tools.

00:41:31: Außerdem freue ich mich immer über Fragen und Anregungen gerne über die E-Mailadresse psychotopatbells.de.

00:41:38: Falls ihr es noch nicht macht folgt unbedingt dem Podcast um keine Folge mehr zu verpassen!

00:41:44: Noch ein kurzer Hinweis wir machen den Schematherapiekongress Mitte Oktober wieder in Köln.

00:41:49: Es gibt noch Restplätze.

00:41:50: wer sich dafür interessiert Ihr könnt euch noch anmelden.

00:41:55: Vielen Dank und bis zum nächsten Mal!