#10 IM PSYCHOTOP – Warum wir die Indikation für Psychotherapie besser beachten sollten

00:00:00: Im Psycho-Tob, Klartext über Psychotherapie.

00:00:03: Ist mehr Therapie wirklich immer besser oder führt der aktuelle Psychohalb nicht manchmal auch in die Irre?

00:00:09: Im Weltspodcast im Psycho Top spricht die bekannte Psychotherapeutin Gita Jakob mit ihren Gästen über Chancen und die Grenzen von Psychotherapien ohne therapeutisches Gesäuse – dafür mit Erfahrung, Fakten und gesundem Menschenverstand!

00:00:25: Hallo, lieber Christian Rupp!

00:00:27: Ich freue mich sehr dass du heute mein Gast bist und mit mir darüber sprichst warum wir die Kontraindikationen vom Psychotherapie ernst nehmen sollten.

00:00:34: Ja dankeschön.

00:00:35: vielen Dank liebe Gitter für die Einladung und ich freue mich auch aufs Gespräch.

00:00:39: Danke für die einladung

00:00:40: Sehr gerne.

00:00:41: Wir haben uns ja witzigerweise über Die Diskussion auch zu diesem Podcast erst kennengelernt.

00:00:48: Du bist, so wie ich auch psychologischer Psychotherapeut hast studiert und promoviert in Münster und bist mittlerweile in Schleswig-Holstein in der Praxis niedergelassen Und du blockst auch und publizierst auch zu den Themen über die wir heute sprechen zuletzt mit deinem Buch Black Box Psychotherapie von Irrtümern Missständen und Lösungsansätzen das im Kohlammerverlag erschienen ist.

00:01:09: Genau richtig

00:01:10: Super.

00:01:11: Und wie immer hast du uns zwei Fallbeispiele mitgebracht, um das Thema Indikation vom Psychotherapie, vom Praktischen her zu starten und wie immer sei mal erwähnt an der Stelle sind die verfremdet und so dass sie nicht ganz reale Personen mehr wiedergeben.

00:01:29: Ja genau richtig!

00:01:31: Also zwei Fall Beispiele habe ich ja mit gebraucht oder ich hatte da mehrere geschickt, die zwar haben wir jetzt ausgewählt ne?

00:01:36: Die gehören quasi schon zu zwei unterschiedlichen Kategorien.

00:01:40: Die eine Kategorie haben wir genannt, Patienten die einfach bei uns falsch sind und die andere Kategorien mindestens eine Kontraindikation liegt vor wenn sie sogar mehr waren.

00:01:50: Das erste Beispiel stimmt aus der kategorie Patienten die bei uns einfach falsch sind.

00:01:54: da geht es hauptsächlich wirklich darum dass eigentlich die Indikation fehlt.

00:01:57: das ist als Beispiel von einer Patientin Mitte dreißig die auf Drängen ihrer Hausärztin und wohlgemerkt ohne eigenes Anliegen ein Erstgespräch wahrnimmt und vor allem ne Fülle den buntesten, manigfaltigen körperlichen Symptomen beschreibt.

00:02:12: Von chronischen Schmerzen über kognitive Einbußen die wirklich altersuntypisch sind mit Mitte dreißig bis hin auch zu diversen Verdauungsbeschwerden so gastrointestinale Beschwerden aber eben komplett ohne psychotherapeutische Themen.

00:02:26: also das heißt keine problematischen Verhaltensweisen keine Kindheitsprägung die sie selbst ungünstig findet oder die mir auffallen.

00:02:35: Und wo es aber so war, das sind Folge der Beschwerden und der häufig gehörten ärztlichen Botschaft.

00:02:39: Wir wissen auch nicht was es ist, kennt man ja im Gesundheitssystem häufig.

00:02:42: Ist

00:02:43: irgendwie muss psychosomatisch sein ungefähr?

00:02:45: Genau!

00:02:46: Da wars bei dieser Patientin tatsächlich so dass weil die Patientin verständlicherweise total verzweifelt war wenn niemand etwas fand und die Beschwerde nicht aufhört.

00:02:54: Dass sie bei allem Determine über ihre Hausärzte wirklich dann in Tränen ausbrach verständlicherweise.

00:02:59: was dann aber das Ganze ins Räumen brachte, weil die Hausärzte sind daraufhin.

00:03:02: Den Verdacht äußerte, dass die Patientin vermutlich doch eine Depression habe, ließ sich weint sehr und dann halt den Fehler macht in sämtliche Körpersymptome damit zu erklären oder ja die Annahme zutreffen, dass sie damit zusammenhängen würden.

00:03:14: Da ging es leider noch weiter.

00:03:15: Die Hausärztin vermutet ein Kindheitstraumastichwort der Körper spricht mit ihnen.

00:03:19: also da kam wie psychosomatische Genese hoch obwohl man eher von somatopsychisch hier eigentlich ausgehen würde.

00:03:26: Genau, weil das natürlich solche somatischen Prüfe auch belasten sind ist ja logischer.

00:03:30: Richtig und genau!

00:03:32: Das Erstgespräch habe ich dann vor allem bei dieser Patientin dazu genutzt festzustellen ob jetzt irgendwas einer psychosomatischen Hypothese dran sein könnte.

00:03:38: es ergab sich tatsächlich nach sehr gründlicher Prüfung nichts Und das Ganze ging halt so aus dass ich nach Monaten von ihr noch mal hörte weil ich ihr gesagt hab bitte sagen Sie mir was weiter daraus wird.

00:03:48: Ich habe hier dieses ptvl-Formular nach der Sprechstunde mitgegeben wo ich quasi deutlich gemacht habe ich sehe als Psychotherapeut keine psychosomatische Genese.

00:03:56: Und dann erfuhr ich halt elf Monate, glaube ich später, dass bei ihr nach langer Suche in so einem Zentrum für seltene Krankheiten zwei Sachen gefunden wurden.

00:04:03: Nämlich ein systemischer Lupus und eine Entometriose.

00:04:06: Okay.

00:04:07: Entemetriose ist ja by the way gar keine seltenen Erkrankungen?

00:04:10: Nee, so selten nicht!

00:04:11: Genau.

00:04:13: Okay, es finde ich ein super spannender Fall weil ich denke das kennen viele Kolleginnen, dass Leute mit unklaren Beschwerden kommen und werden geschickt als psychosomatisch.

00:04:21: aber bevor wir da einsteigen schildert uns mal noch das zweite Fall.

00:04:24: Beispiel

00:04:25: Ja Das Zweite ist tatsächlich aus der Kategorie Indikation liegt durchaus vor, aber es gibt halt mindestens eine Kontraindikation.

00:04:32: Das ist ein siebenundfünfzigjähriger sehr reflektierter männlicher Patient gewesen mit einem beruflichen Hintergrund im sozialen Bereich.

00:04:39: Der war Sozialpädagoge in der Jugendhilfe hat er gearbeitet und das Wichtige bei dem war, der hatte fünf ambulante Vorbehandlungen also ambulante Psychotherapien über elf Jahre.

00:04:50: insgesamt kam aus eigenem Antrieb zum Erstgespräch.

00:04:55: Aber es wurde halt sehr schnell klar, dass in allen fünf Vorbehandlungen immer das gleiche Thema bearbeitet wurde oder auch nicht.

00:05:01: Nämlich ein dependentes Grundmuster in Beziehungen und Partnerschaften also in der auch andauernden immer gleichen Partnerschaft.

00:05:09: Das Muster aber vollkommen unverändert geblieben ist, sehr klar im Bewusst war.

00:05:15: Innerhalb des Erstgesprächs nach fünfzehn Minuten lag das alles sehr transparent auf dem Tisch, um was es geht.

00:05:19: Also dass er

00:05:20: dependent ist und dass seine Partnerperson irgendwie immer alles recht machen will und sich das recht behandeln lässt und all diese Themen... Richtig!

00:05:26: Genau also das ganz klassische, was man sich darunter vorstellt und es stellt sich dann heraus, dass er im Grunde am laufenden Band halt Schuldgefühl vermeidet weil er das nicht aushalten oder erleben will, also klare Erlebnisvermeidung.

00:05:38: Und darum betrehte es sich und der Patient sagte dann auch die Frage nach seinen Zielen zwei Dinge.

00:05:42: Das erste war endlich herausfinden warum ich so bin.

00:05:44: Der Fun-Fact hier war, dass das nach fünfzehn Minuten auf dem Tisch lag.

00:05:47: Also der ganze biografische Hintergrund war vollkommen ersichtlich und super dran.

00:05:50: Drei Offiziebehandlungen

00:05:52: sozusagen schon gut erarbeitet?

00:05:53: Ja,

00:05:53: also wahrscheinlich mehr als einmal.

00:05:56: Und das Zweite war ... Er will einen Weg finden bei dem er sicher sein kann, dass er keine Schuld hat.

00:06:01: Also sprich, dass Sie nie wieder Schuldgefühl erleben was natürlich ein unmögliches Ziel ist.

00:06:06: Okay cool ich denke auch in diesem Fall kann man sich gut vorstellen Leidvortragen und unbedingt Psychotherapie machen wollen.

00:06:16: Und durchaus ein Anliegen haben anders als die Patientin Nummer eins, das ist cool!

00:06:22: Du hast gerade schon die beiden Kategorien benannt von fehlender Indikationen.

00:06:29: Kannst du das noch mal ein bisschen genauer erklären?

00:06:32: Und vielleicht auch die Titel sozusagen nochmal rüber geben?

00:06:36: Ja, unbedingt.

00:06:37: Also ich finde es bei dieser ganzen Indikations- und Kontraindikationsgeschichte immer ganz hilfreich quasi so ein bisschen eine Anlehnung an Kurvendiskussionen der Mathematik – ich weiß das ist nicht jener, man sagt von notwendigen und von hinreichenden Bedingungen zu sprechen also sich klarzumachen.

00:06:51: die Indikationen sind im Grunde die notwendige Bedingung als Vorliegen einer behandlungsbedürftigen psychischen Störungen oder in Ausnahmefällen einer körperlichen Erkrankung mit psychischer Beteiligung also stichwort F. Das muss ja erst mal gegeben sein, aber das alleine ist noch nicht hinreichend um tatsächlich zu sagen dass eine Psychotherapie Sinn ergibt und auch etwas bringen wird.

00:07:13: Es gibt natürlich den Fall, dass es quasi gar keine Notwendigkeit gibt also keine Indikationen.

00:07:18: Aber es gibt natürlich auch diverse Unterkategorien von Kontraindikation Also quasi Nicht vorhandenen hinreichenden Bedingungen.

00:07:26: Und da finde ich eine ganz wichtige Quelle vor allem relevant für uns Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten mit Kassenzulassung, einerseits das Sozialgesetzbuch V und andererseits die Psychotherapierichtlinie.

00:07:37: Die da ja ziemlich eindeutig eigentlich sogar ist und wo es sich wirklich lohnt mal reinzuschauen.

00:07:43: Ja, ich hänge gerade noch der erste Fall um es einmal sozusagen wieder praktisch zu machen.

00:07:48: Der erste Fall von der Frau wo sich letztendlich der Lupus rausgestellt hat das wäre ja die Situation.

00:07:55: da ist die Notwendigigung der Indikation schon gar nicht gegeben.

00:08:00: also es gibt zwar Leid und es gibt unerklärte Beschwerden aber letztendlichen wird vor schnell oder was heißt vor schnell?

00:08:07: Das ist ja erst am Zentrum für selten Erkrankungen gefunden.

00:08:10: Es ist so ein bisschen aus Ratlosigkeit der Ärzte, die damit zu tun hatten.

00:08:16: Irgendwann wird der Stempel psychosomatisch draufgedrückt und dann kommt sie zum Psychotherapeutin.

00:08:21: Und das ja sozusagen typisch.

00:08:22: würdest du sagen für die Kategorie hier gibt es eigentlich gar keine Indikation?

00:08:26: Ja also ich finde es ist ein sehr typisches Beispiel.

00:08:29: Also dafür dass es tatsächlich an Indikations im Grunde fehlt weil einfach eine somatopsychische und psychosomatisch verwechselt wurde was jetzt auch nicht irgendwie ein globales Bashing von Hausärzten oder Hausärzen sein soll sind halt auf andere Sachen spezialisiert, aber... Genau.

00:08:42: Sie wollen helfen und sie nehmen die psychische Belastung wahr und sie sind ja auch nicht trainiert darin jetzt das unbedingt selbst festzustellen.

00:08:49: also die Idee zumindest zur Indikationsstellung bei dir vorbeizukommen bei so einer Patientin ist jetzt ja nicht dumm.

00:08:56: Und jetzt der zweite Fall.

00:08:57: da würdest du sagen Es liegt zwar in sofern eine Indikation vor, als es sozusagen ein psychologisch gut beschreibbares biografisch erkennbares mit Mustern gut definierbares etc.

00:09:09: Problemmuster fordigt.

00:09:11: aber was fehlt denn?

00:09:13: Lass uns ja gerne ein bisschen praktisch bleiben was fehlt da?

00:09:15: typischerweise?

00:09:16: Ja Aber gerne auch mit bezog.

00:09:18: ich finde das fand ich ja sehr spannend dass du auch diese ganzen Sozialgesetzbücher und Richtlinien und so weiter einfach da auch anziehen kannst um zu sagen hey Leute Da ist keine Indikation für Psychotherapie und hier steht es.

00:09:30: Also das Klassische.

00:09:31: bei dem zweiten Fallbeispiel würde ich halt sagen, dass da... Das ist was so ganz versteckt in der Psychotherapierrichtlinien im Paragraf siebenundzwanzig irgendwo steht bei den Dingen die dazu führen, dass man besser keine Psychotherapies machen sollte.

00:09:43: Und das würde ich am ehesten einfach als die fehlende Umstellfähigkeit beschreiben.

00:09:47: also das heißt Es ist ein sich da offenbar Und es ist ja auch wahrscheinlich sogar eine Änderungsmotivation da, aber die Vorbehandlung zeigt mir sehr eindrücklich das einfach die Fähigkeit im Endeffekt den letzten Schritt zur Verhaltensänderung zu gehen.

00:09:58: Einfach nicht da ist.

00:09:59: also zum Beispiel weil die Vermeidungstendenz zum Erleben von Schuldgefühlen so groß ist dass das einfach bisher nie gegangen wurde.

00:10:08: Also da wäre quasi dieser Punkt Umstellfähigkeit würde ich sagen der springende Punkt erkennbar.

00:10:12: halt an wirklich nicht so erfolgreichen Vorbehandlungen, zumindest wenn eine Response halt definiert als es ändert sich wirklich was im Leben des Patienten.

00:10:20: Was sind denn noch typische Punkte wo du sagen würdest?

00:10:23: Da gibt's zwar eine Indikation im Sinne von der psychischen Problematik aber es gibt Kontraindikationen.

00:10:29: Das würde ich sagen, ist ganz oft der Fall wenn einfach ein erkennbares Leid schon da ist aber nicht wirklich eine Veränderungsmotivation.

00:10:36: Also der klassische Fall von Leidensdruck Ja-Veränderungsmotivation Nicht oder zumindest keine Änderungs Motivation die jetzt mit was mit einem selbst zu tun hat.

00:10:44: Da gibt es natürlich so krasse Beispiele wie so der Prototyp von nazistischen Patienten Der kommt und sich eigentlich nur über alle möglichen anderen Menschen in seinem Umfeld beklagt und sagt Wenn die weg wären dann wäre alles super.

00:10:56: Ich habe dir das ein Vorgespräch geschädelt von den Patienten, der rein kam und allen Ernstes sagte nur, dass sie es direkt wissen.

00:11:02: An mir ändern will ich gar nichts!

00:11:05: Da würde man ja auch sagen okay klar, da müsste man natürlich noch jetzt eine mehr genaue Diagnostik machen.

00:11:10: Aber das hat man ja schnell mal bei Persönlichkeitsstörung... Es ist schon selten

00:11:14: jemand, der so reinkommt, dass du denen irgendwie auf so kratzische Wege dazu bringst zu sehen, dass er vielleicht ein nazistisches oder Aggressions- oder whatever Problem hat.

00:11:22: Das wäre schon ganz schön übermütig.

00:11:25: Ich würde jetzt denken, sowas wie Berendungswunsch zum Beispiel.

00:11:29: Und ich muss ... Oh ja?

00:11:30: Als erkundeterer Krankheitsgewinn würdest du auch in die Kategorie fallen.

00:11:33: Ja, ganz großes Thema!

00:11:35: Also ich hab das ja in meinem Buch auch erwähnt.

00:11:36: Das ist ein wenig beatztes Thema als wie oft auch Psychotherapie oder Termine bei uns z.B.

00:11:41: vermittelt über Determin-Service stellen und so weiter.

00:11:43: Auch missbraucht denn für solche Sachen.

00:11:46: Es ist einfach zu oft vorgekommen zumindest schon bei mir, als dass man das ignorieren könnte.

00:11:50: Patienten, die wirklich kommen Manchmal geschickt vom Hausarzt, manchmal über die Terminservice-Stelle, die halt kommen.

00:11:56: Das

00:11:56: hattest du schon ein paar Mal erwähnt?

00:11:58: Kannst du mal noch etwas erzählen was das mit der Terminservistelle auf sich hat und in was du da an Besonderheiten beobachtest?

00:12:04: Ich erinnere mich dass du das schon einmal eingebracht hast, dass die Termin-Service-Serve ist eine besonders erfolgreiche Quelle solcher fehlende Indikationen oder freundliche Indikations.

00:12:13: Ja leider schon!

00:12:14: Also das Beispiel jetzt konkret war.

00:12:15: also das was häufiger schon mal passiert ist wirklich, dass Leute kommen weil sie irgendwie vom Psychotherapeut eine Bestätigung brauchen dass die psychisch krank sind, damit der Rettenantrag besser durchgeht.

00:12:25: Oft in Fällen wo das wirklich nicht gerechtfertigt ist also wo man mit Mühe und Not für so ein bisschen was an Symptomatik zusammenkratzen kann aber wo man jetzt wirklich nicht sagen wird okay das ist eine Indikation für Erwerbs- und Hinterungsrente.

00:12:36: Zumal bei dir geht es ja um Psychotherapie.

00:12:40: Das ist dann definitiv so ein Fall wo man sagen kann da liegt einfach keine Veränderungsmotivation vor, wenn ihr schlecht bleiben muss sozusagen

00:12:49: Genau, es ist sogar das Gegenteil von Veränderungsmotivation.

00:12:53: Das geht ja komplett entgegen dem Wunsch und das was bei den Patienten oder Patientinnen aber oft vorliegt ist, dass die einen wirklich dann angucken wie ein Auto weil sie die Vorstellung haben Psychotherapie ist da halt mal hingehen und labern und nett besäuselt werden.

00:13:07: und dann kann ich trotzdem weiter mit der Erwerbsminderungsrente machen weil besser werden muss er nicht.

00:13:13: also da ist auch eine völlig falsche Vorstellung dabei vom Hausarzt geschickt war, zumindest beschrieb dass er immer zum Psychotherapeutin gehen auch eine Therapie machen muss weil sonst wäre das unglaubwürdig mit dem Erwerbs- und Mitungswelten Antrag.

00:13:26: Ja ich glaube an der Stelle ist es sehr sehr schlüssig dass es sozusagen eine klare Kontraindikation von Psychotherapien gibt was sich übrigens als Seitenbemerkung an dieser Stelle spannend für Kolleginnen weil ich immer wieder in Vorträgen und Workshops erlebe dass manche Kollegen dann schon auch verunsichert sind und sich nicht unbedingt trauen beherzt, solche Leute wegzuschicken.

00:13:46: ist das?

00:13:47: du sagst hallo da steht in dem Psychotherapie-Richtlinien im Paragrafen sich drin dass es hier hinderliche Faktoren gibt die dann auch Kontraindikationen darstellen.

00:13:55: was du im Vorgespräch auch noch was ich sehr spannend fand erwähnt hast waren so Fälle die ich auch gut kenne und was ich ein bisschen eyeopening fand.

00:14:05: Die viel behandelt werden und auch stationär und tagesplänisch und die auch durchaus total krank sind und komplexe Persönlichkeitsstörungen sonst doch alles haben mögen die aber einfach über die Jahre das nicht hinkriegen, ihre Symptomatik zu reduzieren.

00:14:20: Also auf einem schlechteren Niveau noch als der Patientin, den du jetzt als Fallbeispiel mitgebracht hast.

00:14:24: Kannst du dir es noch ein bisschen erklären?

00:14:25: Weil ich glaube, dass ist was auch viele Kollegen sehen und oft etwas ratlos machen sollen.

00:14:30: Ja absolut!

00:14:31: Da kann ich gerne kurz ins Fallbeispiel noch eins streuen wenn du magst.

00:14:33: Gerne, ich fand das cool.

00:14:36: ja Jetzt für die Hörer.

00:14:37: Christian hatte mir zur Auswahl eine lange Liste an Fallbeispielen geschickt und ich sage lange da, um zu entscheiden welche jetzt gezwungenermaßen rausfliegen.

00:14:48: Ja, das stimmt.

00:14:49: Danke!

00:14:49: Das hast du gut gemacht, die Auswahl.

00:14:51: aber das was du ja auch gerne unbedingt noch integrieren wolltest war er tatsächlich dass also das weil diese Ehmatsreinigungskraft, die war wirklich schwer und seit Jahren wirklich chronisch depressiv.

00:15:01: Die hatte über das Glaubhaft kein Rentenbegehren, die hätte total gern wieder gearbeitet und es gehörte auch zu ihrem Insuffizienz erleben dass das nicht mehr ging und bei der gings wirklich nicht mehr.

00:15:10: Die hat halt ein ganz ganz ganz geringes Funktionsniveau.

00:15:13: was jetzt so Alltagsstrukturierung, Alltaggestaltung usw.

00:15:17: anging im Gespräch weil sie eigentlich durchweg überfordert Affekt in Kontinent eigentlich konstant nur am Wein also hat sich gar nicht unter Kontrolle gehabt.

00:15:25: Das Wichtige bei Deva hat, dass sie schilderte über die letzten drei Jahre und jetzt kommt acht stationäre und tagesklinische Behandlungen hatte.

00:15:33: Also in verschiedenen Kliniken mit wirklich viel Programm das übliche was da so gemacht wird aber ohne dass es auch im leisesten einen Effekt auf die Symptomatik hatte.

00:15:41: also de facto ging es der.

00:15:42: ich habe Sie dann gefragt und daran zu kommen, wie geht's Ihnen heute?

00:15:44: Wir gingen es Ihnen vor drei Jahren usw.

00:15:46: Wir gings jeweils nach den Klinikaufenthalten und oft sagen die Leute ja danach ging's mir kurz besser und dann bin ich wieder reingerutscht.

00:15:51: Nee!

00:15:52: Es ging ihr eigentlich vorher und nachher immer gleich schlecht und die Tendenz war eigentlich... ...es ging ihr jetzt schlechter als vor drei jahren Und das lag halt bei ihr und das ist jetzt kein Einzelfeind Das passiert schon mal häufiger.

00:16:03: leider Bei ihr war das halt so dass quasi bei jedem Klinikaufenthalt erneut irgendwie recht aufdeckend gearbeitet wurde.

00:16:09: Zumindest beschrieb sie das und hat wirklich gesagt, ich habe bei jedem Klinikauffen mehr darüber gelernt was ich für schreckliche Traumate an meinem Leben hatte.

00:16:16: Die hatte auch wirklich viel biografische Belastung wirklich aber es wird dann halt nie etwas damit gemacht.

00:16:22: also Sie hatte dann irgendwann die Wahrnehmung in dem Moment wo sie bei mir saß Ich hab so viele Traumata' ich weiß ja gar nicht wie ich die alle jemals bearbeiten soll.

00:16:29: Was soll denn aus meinem leben noch werden?

00:16:31: Also die war eher dadurch krankheitsfixiert geworden und nicht lösungsorientiert.

00:16:35: Ja, unmöglicherweise hatten ja auch Kollegen so nach dem Motto man kann mal über die Biografie sprechen aber dann vielleicht auch wahrgenommen dass sie überfordert ist mit einer trauma orientierten Arbeit oder was auch immer.

00:16:49: ich finde den Fall oder diese Konstellationen die ich auch durchaus schon öfter gesehen habe in meinem Leben.

00:16:54: Ich finde die deshalb interessant weil im Vergleich jetzt zu deinem zweiten Fall war ich spiel Dieser dependente Mann, der ja aber ein hohes Funktionsniveau hat bei dem mal irgendwie noch so einen Impuls auch bisschen die Aktien zu zucken und sagen Ja wenn da halt was unrealistisches will.

00:17:08: So du bist eigentlich in der Lage zu sehen dass es unrealistisch ist.

00:17:10: sorry das geht halt nicht.

00:17:11: während bei dieser Reinigungskraft Da weitet sich einmal das Herz man denkt man will die irgendwie retten.

00:17:17: da finde ich mir persönlich schwerer zu sagen Hallo hier gibt's eine Kontraindikation für Psychotherapie nämlich fehlende Veränderungsfähigkeit.

00:17:26: jetzt Mal Klammer auf natürlich vorausgesetzt, dass man schon einigermaßen sicherstellen kann.

00:17:31: Dass auch alles Mögliche probiert wurde.

00:17:33: aber ich glaube da kann man bei acht Stationären und Tagesstationen Aufenthalten dann wahrscheinlich von ausgehen und du wirst ja noch mal nachgefragt haben Und da dann sozusagen hey das ist ein Fall für Sozialpsychiatrie oder andere Unterstützungssysteme Aber Ich Kann hier Nichts Machen Schmerzt mich irgendwie gefühlt mehr als der Dependente Mann wo ich auch Denke.

00:17:51: also so was nicht verstehst Du Was ich meine.

00:17:55: Ja Ja Verstehe Absolut.

00:17:57: Ich überleg gerade nur kurz, wie es bei mir war.

00:17:59: Also ich würde sagen tendenziell auch so rum die sechslige Dame von der ich gerade erzählt habe, die hat bei mir ganz viel Mitleid ausgelöst.

00:18:06: definitiv.

00:18:06: also sie hat mir furchtbar leid.

00:18:09: aber das besondere war dass ist für die... Das war ja das Gute, ne?

00:18:13: Für die war es unglaublich entlastend, dass jemand zu ihr sagt.

00:18:16: Das hab' ich hier auch sehr wörtlich gesagt!

00:18:17: Ich bin da sehr direkt und transparent und dreht jetzt nicht über den heißen Brei rum.

00:18:23: empfehlen ganz klar keine ambulante Psychotherapie zu machen, weil sie das überfordern und wahrscheinlich ihre Symptomatik noch schlimmer machen würde.

00:18:30: Also ich habe mir deutlich gemacht dass es quasi auch gedacht ist um Sie zu schützen und die hat dann tatsächlich vor Erleichterung geweint wirklich noch.

00:18:37: Weil sie halt immer gelernt hat also durch diese vorherigen Behandlungen war halt immer die Botschaft mehr, Sie haben so viel Schlimmes, da müssen Sie alles verarbeiten

00:18:44: usw.,

00:18:45: zumindest hatte sie's so verarbeitet.

00:18:47: weiß er nicht, dass ich so gesagt

00:18:49: habe.

00:18:49: Eigentlich hat sie die Überforderung, die das für Sie bedeutet, sich jetzt sozusagen wirklich strukturell weiterzuentwickeln oder wie man es auch immer nennen will, hat sie auch gespürt und dass du den Druck rausgenommen hast und gesagt hast, das geht nicht und vielleicht sogar gibt es aber andere Hilfsangebote, Sozial- und Sicherheitsschulbereich war in dem Fall für eine Entlastung, das ist ne gute Botschaft.

00:19:09: Und auch was deutlich zu machen, was sie vor allem braucht und was die Unterschiede der verschiedenen Hilfsangebote sind.

00:19:13: Das weiß so ein autonomer Mensch ja nicht jetzt nicht die ganze Zeit?

00:19:16: Nein natürlich nicht absolut nicht!

00:19:18: Absolut das wissen auch ehrlicherweise manche Psychotherapeuten ganz

00:19:21: gut.

00:19:21: Ja, taurigerweise.

00:19:23: Und es ist ja dann auch zum Beispiel bei so jemanden würde man sich hier z.B.

00:19:25: Soziotherapie als das sinnvollste wünschen also... Alltagsnahe Unterstützung, lebenspraktisch.

00:19:30: Das ist halt super schwer ambulant zu bekommen.

00:19:32: Ist ja auch soweit ich letztens gehört habe total kaputtgespart.

00:19:34: aber genau sowas wäre natürlich für so jemandem das beste und nichts was jetzt inhaltlich wieder an irgendwelchen Kindheitssachen rumrührt.

00:19:41: Ja

00:19:42: absolut.

00:19:44: Bevor wir zu den Termin-Service stellen kommen aber dir hast du DHE aufgeschrieben?

00:19:48: Habe ich mir notiert.

00:19:48: Genau

00:19:50: die Frage warum diese Personen eigentlich kommen.

00:19:54: also ich hab jetzt gehört im Prinzip dieser erste Fall, der psychosomatische Fall ohne Indikation oder in Anführungszeichen psychosomatischer Fall ohne indikation.

00:20:02: Im Prinzip von Hausärzten geschickt.

00:20:04: irgendwie musst du doch weinen irgendwie geht es dir schlecht das ist doch irgendwie psychosematisch.

00:20:09: dann ist diese Geschichte an mir ändert sich gar nichts oder den Nazist sagt immer ich bin nur wegen meiner Partnerin also irgendwie auch von anderen geschickt.

00:20:18: Dann dieses Thema Renten begehren ganz klar Sekundärer Krankheitsgewinn.

00:20:22: durch Psychotherapie kriege ich das.

00:20:25: Diese sechzigjährige, diese arme Maus im Prinzip auch irgendwie suggeriert bekommen so vom System du musst Psychotherapien machen.

00:20:33: gibt es noch andere Gründe warum Menschen mit Kontraindikationen bei dir landen?

00:20:38: Also erstmal würde ich glaube ich unterstreichen dass die die du schon genannt hast sehr sehr zutreffend sind.

00:20:43: und das häufigste was glaube ich dahinter steckt ist dass Leute von anderen geschickt werden.

00:20:48: ja

00:20:49: also Die meisten Fälle, die ich aus... Also nicht aufnehme wegen kontraindikationen kommen wahrscheinlich wirklich durch falsche Zuweisungen.

00:20:56: Hausärzte spielen eine Rolle aber halt auch Angehörige.

00:20:59: also ich hatte letztens auch einen.

00:21:01: Das passt eher so in die Generation Z. das ist tatsächlich passiert zwischen heute und unserem vorgespräch.

00:21:06: So kennst du den Fall noch nicht?

00:21:09: Da ist tatsächlich einer, die war glaube ich dreiundzwanzig genau eine Patente gekommen, die hat im Endeffekt nicht.

00:21:14: Es war eher der Fall keine Indikation.

00:21:17: Die war geschickt worden von ihrer Freundin, die ihr NL'n lange Sprachnachricht geschickt hatte.

00:21:22: Was angebe ich alles nicht mit ihr Stimmen?

00:21:24: Wie gestört sie sei und wie... Da war alles bei vom Psychopathisch bis Borderline oder sonst irgendwas Und in dieser Nachricht hätte diese Freundin die Freundschaft mit ihr auch beendet.

00:21:32: Das will nichts mehr zu tun haben.

00:21:33: Sie soll jetzt mal Therapie machen!

00:21:37: Der bin ich glaube wirklich sieben verschiedene Störungsbilder durchgegangen.

00:21:39: Wir haben ein langes Erstgespräch gemacht.

00:21:41: Ich mache dir recht lang Und am Ende habe ich gesagt, ich kann wirklich nichts Pathologisches an Ihnen finden.

00:21:45: Es ist die Frage ob das gut oder schlecht ist.

00:21:50: So, also dieses Geschicktwerden ist das eine... Aber ganz oft ist es auch wirklich so ein Ding, dass das in Entlassbriefen aus Kliniken vor allem aus psychosomatischen Reha-Kliniken standardmäßig drinsteht.

00:22:01: wie empfehlen eine ambulante Psychotherapie ohne... Das ist

00:22:05: ja auch eine Variante von geschickt werden im Prinzip?

00:22:07: Genau!

00:22:08: Irgendwann hat gesagt ich muss zum Psychotherapeutengehen und das war sich Immer wieder höre und wo ich über diesen Podcast happy bin, weil ich denke da müssen auch wir Profis differenzierter mit umgehen.

00:22:20: Und natürlich sind wir froh das Thema psychische Belastung usw.. mehr Aufmerksamkeit bekommt und dass es weniger passiert, dass es untergeht.

00:22:29: Und das Leute nicht in zu uns geschickt werden sozusagen.

00:22:32: aber diese andere Seite, dass Leute auch geschickt sind die eigentlich gar keine Indikation haben Das ist natürlich auch einfach ein bisschen was wir haben müssen weil wenn jetzt alle möglichen Leute behaupten irgendjemand müsse kommen Entlassbriefe Freundinnen Partner Renten Begehrensberater dann Was sollen die anderes tun als zu uns?

00:22:51: Genau Und das ist finde ich jetzt so ein wichtiger Punkt, weil das führt ja zu etwas was unfassbar relevant für die Versorgungskrise ist.

00:22:58: Weil der Gemeinsameneinander ist ja meistens von all den über die wir gerade gesprochen haben diese sogenannten Geschichten dass sie keine eigene Änderungsmotivationen haben

00:23:06: oder Fähigkeit

00:23:08: oder änderungsfähigkeit.

00:23:10: und Naja, die Verstopfenden-Anführungsstrichen klingelt etwas fies.

00:23:14: Aber die verstopfen ja letztendlich dann die Wege, also die Wartelisten.

00:23:17: und halt auch da sind wir da ein bisschen bei Determinen zu bestellen.

00:23:20: Und man muss sich immer klarmachen, auch wenn das jetzt auf den ersten Blick vielleicht gemein klingt aber all das was an diese Patientinnen geht an Ressourcen kann anderen nicht zur Verfügung stehen, bei denen vielleicht die notwendigen und die hinreichenden Bedingungen erfüllt sind.

00:23:34: Also das ist hochgeeilig relevant für die Versorgungskrise, deshalb ist mir das so wichtig.

00:23:38: Ich weiß

00:23:38: und das finde ich auch superwichtig!

00:23:40: Und was ich eben besonders interessant und wichtig finde, ist da ein Claim zu sagen – wir müssen auch auf diese Leute schauen wie eben die zweinsechzigjährige Reinigungskraft, die zwar eine massive psychische Problematik hat ohne Frage aber einfach diese Veränderungsfähigkeit nicht hat weil wir ja in dieser Diskussion um die wen versorgen, die Psychotherapeutin.

00:23:58: Da kommt ja auch immer mal wieder her.

00:23:59: Die suchen sich immer den leichten, netten Patienten mit Angststörungen und Depressionen raus.

00:24:04: Und die armen schweren Fälle kriegen keine Plätze.

00:24:07: Ich denke, dass es in vielen Fällen durchaus was dran ist.

00:24:10: Also der Podcast mit Andreas Knufus um Psychotik und Suchtkranke

00:24:14: geht.

00:24:16: Da geht's ja darum aber eben so jemand wie diese Frau ... Da kannst du ganz, ganz viele Stunden Psychotherapie reinstecken.

00:24:22: Sie ist dadurch gestresst und belastet, erlebt sich permanent über Forder, das bringt ihr überhaupt nicht!

00:24:27: Sie weint vor Erleichterung wenn wir sagen psychiatrische Krankenpflege ist viel besser für sie Und das sind natürlich Sitzungen die nichts bringen, die Patientin stressen den Platz für vielleicht drei andere Therapien belegen, wenn du dann noch einen ganz

00:24:40: langen Punkt brauchst.

00:24:41: Genau das ist super wichtig.

00:24:42: gut dass du den Punkt aufbringst, dass ich finde, dass diese Diskussion etwas weg muss von wir behandeln nur die Leichtkanken hinzu, behandeln wir die bei denen wirklich die Voraussetzungen dafür erfüllt sind, dass das auch was bringen kann.

00:24:54: und mein Argument da ist halt wirklich Wir sind dafür eigentlich dazu verpflichtet.

00:24:59: oder so ein paar Antworten um das zu prüfen.

00:25:01: weil also zumindest jetzt im GKV System wo die meiste Psychotherapie stattfindet Wir sind ja nun mal dazu verpflichtet, dieses Blöde.

00:25:08: Also für viele blöde, aber das ist ja wichtig Wirtschaftlichkeitsgebot zu berücksichtigen.

00:25:11: und da steht ja, ne?

00:25:12: Das ist Sozialgesetzbuch Fünf Paragraph zwölf ganz klar drin, dass Psychotherapie...

00:25:16: Ahja ich finde es ehrlich gesagt gar nicht blöd!

00:25:17: Ich meine wir wissen auch nicht, ob sie entspannt wird.

00:25:21: Wichtig und gut, aber es wird für viele halt letztlich angesehen glaube ich deshalb.

00:25:24: Ja, ja, klar.

00:25:25: Ich find das überhaupt nicht blöder wie du Aber da steht ja ganz klar drin, Psychotherapie muss halt erstens notwendig sein.

00:25:30: Das ist das Thema Indikation, nicht?

00:25:32: Notwendige Bedingungen und sie muss zweckmäßig sein.

00:25:34: D.h.,

00:25:34: Sie muss auch etwas bringen.

00:25:35: Und mein Eindruck ist halt dass es zu häufig ignoriert wird sowohl am Anfang bei der Prognosestellung als auch im Verlauf in dem Sinne von Ja hängen wir noch mal zwanzig Sitzungen dran obwohl ja es hat doch nicht wirklich was gebracht.

00:25:47: Das sind diese Fälle wo man dann sagt, jetzt haben wir zwanzich Stunden gemacht, es bringt nichts.

00:25:51: Wir müssen Langzeittherapie machen.

00:25:53: und tatsächlich ist hier dein Claim please prüfe mal die Zweckmäßigkeit, ob hier vielleicht einfach eine Kontraindensation vorliegt.

00:26:01: Und ich höre schon ... Die Stimmen, die dann sagen da wurde einfach nicht genug versucht, die müsste man doch retten können?

00:26:10: Du grinst sich!

00:26:13: Was würdest du denen sagen?

00:26:19: Ich würde dafür plädieren dass ein bisschen weniger zu emotionalisieren, das etwas sachlicher und rationaler zu betrachten.

00:26:25: Weil natürlich spielen da ganz viele Gefühle eine Rolle und wir möchten irgendwie oder was heißt wie?

00:26:30: Viele haben wahrscheinlich eine gewisse Motivation dass sie Menschen einfach helfen oder sie retten wollen.

00:26:35: ich würde halt immer sagen das ist jetzt um psychotherapeutisch tätig zu werden vielleicht nicht die allerbeste Motivations weil wir uns ja eigentlich klar machen sollten und das ist glaube ich auch ein Teil des Ganzen was super wichtig ist wo unsere Grenzen liegen also dass wir nicht jedes Störungsbild und auch nicht bei jedem Menschen behandeln können.

00:26:51: Übrigens ein Riesenthema ist ja auch eine, bei der Frage Kontraindikation spielt hier auch eine Riesenrolle ob überhaupt eine tragfähige therapeutische Beziehung hergestellt werden kann?

00:26:59: Weil da wissen wir dass das ein Riesenprediktor für Therapieerfolg ist durch die Bank, durch alle Meteranalysen Und wenn wir jetzt zum Beispiel mit jemandem uns überhaupt nicht warm werden also wenn das von der übertragung usw.

00:27:09: überhaupt nicht funktioniert und wir merken es wird jetzt auch in zwanzig Sitzungen nicht besser werden egal wie viel wir investieren Es ist vielleicht klüger und auch ehrlicher Und auch Rücksichtsvoller im Vergleich immer mit Rücksicht auf die Solidargemeinschaft, die insgesamt für die Behandlung zahlt.

00:27:23: Das darf man ja nie vergessen.

00:27:24: Die muss man immer bedenken, dass da nichts zu tun, weil es nicht erwartbar ist, dass das etwas helfen wird.

00:27:30: und auf einer anderen Ebene würde ich die Frage noch beantworten damit, dass eigentlich etwas mit etwas zu tun hat was wir unseren Patientinnen ja auch mal beibringen nämlich unangenehme Gefühle aushalten.

00:27:40: Ja, das stimmt natürlich!

00:27:42: Es fühlt sich aber auch da haben ... das, was wir den Patienten beibringen.

00:27:46: Das ist oft kurzfristig unangenehm... ...es aber langfristig dann doch die bessere Lösung und ich glaube,... ...das ist wahrscheinlich eine Erfahrung, die viele Kollegen machen,... ...die sich dann irgendwann schon mal trauen auch zu sagen,... ...wo meine liebe Patientin, ich glaube es bringt hier nichts,... ...dass dann durchaus auch so etwas passiert wie das erleichterte Weinen,... ...daß sie sagt Gott sei Dank muss ich mir diesen Stress nicht mehr antun,... ...oder einfach das gute Gefühl sinnvolle Arbeit zu tun, weil man dann seine Sitzung sozusagen... vorwiegend mit Patienten machen kann, die profitieren können.

00:28:13: Also die Indikation haben und keine Koninktion.

00:28:17: Genau!

00:28:17: Und das sind dann halt... Wenn man das jetzt statistisch übereinanderlegen würde, sind das oft vielleicht die sogenannten Leichtentfälle oder es sind die mit Affektiven und Angststörungen aber das sind auch die wenn man sich ehrlich macht wo Psychotherapie ja wenn man dich die Meta-Analysen anguckt nachgewiesermaßen auch am besten wirkt.

00:28:33: also uns das umgekehrt wieder vorzuwerfen finde ich immer nur halbrichtig sozusagen.

00:28:37: Ja, das

00:28:38: finde ich wirklich einen total guten Gedanken, den ich aus unseren Diskussionen schon sehr mitgenommen habe und ich finde dem man auch wenn man sowas wie Das, was Andreas Knuf gesagt hat.

00:28:48: Der ja ein großes Erzert für Suchtkranke-Patienten und für sozialpsychiatrische Patienten und für psychotische Patienten.

00:28:54: Und der hier aber im Prinzip genau das Gleiche sagt wie du nur von einer anderen Richtung.

00:28:58: Dass da ja des Elend ist dass Menschen mit Psychosen vielleicht zwanzig Jahre Psychiatrieerfahrung machen, aber nie Psychotherapie hatten.

00:29:05: Und es ist ja genau das, was er schildert prüft die Möglichkeiten was zu tun ist.

00:29:09: Die Indikation ist oft fraglos gegeben Aber auch die Ressourcen sind durchaus da.

00:29:12: Die Veränderungsfähigkeit kann da sein.

00:29:15: ist es sozusagen mit genau dem gleichen Gedanken, kannst du auch an schwere Fälle rangehen und eine Psychotika der traumatischste Erfahrung in der psychiatrie gemacht hat und die Psychotherapie hatte.

00:29:25: Gute Gewissens was anbieten obwohl's ein schwerer Fall ist während du vielleicht ja deiner Reinigungskraft die schon völlig völlig erledigt ist von den ganzen psychotherapien versuchen die auf sie geschmissen wurden ihr besser nichts mehr anbietest.

00:29:38: auch ein schweres Fall sozusagen.

00:29:40: Du bevor wir da kommen wie du das eigentlich rausfindest, ja?

00:29:45: Also ob jemand in die Kategorie hier ist sollte keine Psychotherapie angeboten werden oder nicht.

00:29:51: Wie du das raus findest was du dann machst noch einmal die Terminzervice stellen.

00:29:55: können wir diese Klammer mal schließen.

00:29:56: Ja lass uns die Klamma schließen.

00:29:58: ich komme gleich vielleicht nochmal zu einem anderen Punkt zurück dem er gerade noch wichtig war.

00:30:01: aber erstmal die Terminservice stellen genau also die haben deshalb so eine große Relevanz weil da überhaupt keine Filterung stattfindet.

00:30:08: also dass heißt jeder der da anruft kriegt einen Termin vermittelt.

00:30:13: Und jetzt haben wir ja schon viel darüber gesprochen, wie viele Dinge eigentlich dafür sprechen, dass man keinen Termin beim Psyduiterappäuten bekommen sollte?

00:30:18: Wie zum Beispiel keine klinisch relevante Indikation oder halt auch das Vorliegen von Kontraindikationen.

00:30:24: also die, die ich mit so Rentenbegehren bekommen habe kam auf diesen Kanal weil die sonst darüber wenn... Also wenn wird das in der Praxis... So!

00:30:33: Weil

00:30:33: wenn diese sich sozusagen direkt in der praxis melden und ich sage mal ganz platt eine Meldschräume nach dem Motto meinen Rentenbegehren unterstützende Arzt hat gesagt, ich muss jetzt eine Psychotherapie machen.

00:30:43: Damit es mit der Rente klappt, dann sagt natürlich jeder Ö-Nö!

00:30:47: Aber über die Terminservistelle kriegen die... Ah!

00:30:49: Da findet ja keine Filterungsstand.

00:30:51: und bei mir in der Praxis finde ich ganz gut funktionierendes Filtersystem weil wir einfach ausführliches Kontaktformular haben wo Leute sehr genau angeben können was ihr anliegen ist und auch ob deutlich wird dass es etwas Behandlungsbedürftiges gibt usw.

00:31:06: Das ist ein mehrstufiges Verfahren.

00:31:08: Ich habe das schon oft mit Menschen von der TSS darüber diskutiert, aber das ist halt vor einer Sozialgesetzgebung her nicht vorgesehen.

00:31:14: Also es ist nicht vor gesehen dass da irgendeine Fachperson sitzt die sich das anhört und einschätzt sondern also noch nicht mal eine künstliche Intelligenz, die wäre vielleicht sogar noch besser.

00:31:24: Aber genau!

00:31:25: Das gibt jetzt halt nichts, jeder der der Anruf kriegt einen Termin.

00:31:28: Weil inzwischen, darüber hast du in vielen anderen Folgen gesprochen.

00:31:32: Mit deinen Gästen ja auch fast schon zum Lifestyle geworden ist für manche Bevölkerungsgruppen Stichwort Psychotherapie auf meiner To-do List, von meiner Bucketlist.

00:31:42: Diese Menschen kommen dann halt oft da rüber über zufällig häufig

00:31:45: Verstehe, verstehe Dann hätten wir diese Klammer geschlossen.

00:31:47: Du hast noch einen Punkt der dir wichtig war.

00:31:49: Ja also Der Punkt war warum vielleicht Man davor zurückstreckt solchen Leuten Unangenehme Rückmeldung zu geben.

00:31:56: Es ist ja im Endeffekt eine Zurückweisung, ne?

00:31:59: Ich bin noch mal bei dem Thema Gefühle und wir bringen unseren Patienten bei negative Gefühlen auszuhalten.

00:32:03: Ich mache mir dann halt die Gedanken, weißt du das was es bei uns ja auslöst ist?

00:32:06: Ja, wir fühlen uns vielleicht ein bisschen mies.

00:32:08: Wir haben vielleicht Schuldgefühle weil wir jemanden den eigentlich helfen sollen, weil wir uns so verstehen abweisen.

00:32:13: Vielleicht führen wir uns aber auch hilflos.

00:32:14: Ist auch kein schönes Gefühl oder vielleicht füllen wir uns ein bisschen wie so rücksichtslos kaltherzig usw.. Aber ich meine, wir bringen den Leuten ja auch bei, dass man negative Gefühle aushalten muss.

00:32:27: Und im Endeffekt wäre das dann ansonsten ein Problem, das wir haben.

00:32:30: und also aus sowas wie Mitleid oder weil wir irgendein Gefühl von XYZ nicht aushalten wollen jemandem etwas anzubieten oder aufzuschwatzen obwohl wir eigentlich wissen, dass wir wahrscheinlich kaum was ändern können Das ist vielleicht die schlechteste Motivation dann doch jemanden zu übernehmen.

00:32:45: Ja okay.

00:32:46: Das war der Punkt, der mir noch wichtig war.

00:32:48: Das stimmt!

00:32:49: Ich habe dich da abgewirkt, weil Wenn man es doch hinkriegt, dann macht man langfristig gute Erfahrungen.

00:32:54: Aber das stimmt!

00:32:55: Der Punkt ist natürlich wichtig.

00:32:56: Ja.

00:32:56: Die ist ja superwichtig dass du zackig rausbekommst wer in welche Kategorie fährt.

00:33:02: Du hast jetzt gerade schon erwähnt, du hast ein ausführliches Kontaktformular mit Vorabinfluence.

00:33:06: Was machst du um möglichst optimal deine Ressourcen einzusetzen und möglichst die Patienten ohne Indikation oder die Patienten mit Kontraindikation gar nicht erst in eine Therapie durchzulassen sozusagen?

00:33:18: Also ich mache tatsächlich die Erstgespräche länger als wahrscheinlich die meisten.

00:33:22: Bei mir ist ein Erstgesprechstand, wenn es sich immer mindestens hundert Minuten... ...also psychotherapeutisches Sprechstunde ermöglicht uns ja das mache ich manchmal auch, wenn's gebraucht wird bis zu Hundertfünfzig Minuten zu machen.

00:33:32: Das ist tatsächlich nicht verboten um das am Stück zu tun und ich finde das super sinnvoll auch am Stück das zu machen.

00:33:37: Übrigens finde ichs auch besser, dass über mehrere Termine zu machen weil wenn die Leute dann erstmal uns so'n bisschen kennengelernt haben, sich an uns binden Hoffnung entwickeln und so weiter.

00:33:45: Und haben

00:33:45: Sie schon so ein Therapiegefühl sozusagen?

00:33:47: Und die dann quasi zurückzuweisen, das finde ich viel schlimmer als wenn man das nach einem Termin... Ja

00:33:51: also nach einem richtig langen Gespräch?

00:33:53: ja!

00:33:54: So und ich mache das halt so lange weil ich da wirklich schaffe alle Informationen rauszukriegen, die ich brauche.

00:33:59: Also dass was Erst mal ja auch Prüfe ist, kriege ich ein Verständnis von den Patienten und von seiner Problematik.

00:34:04: Auch eine inklusive biografische Hintergrund so dass ich ein verständnis davon habe was davor liegt und ich auch ein Verstättenesentwickler ob ich es geht ja auch durchaus darum ob jetzt ich spezifisch der Richtige bin?

00:34:14: Ob ich da wirklich mir eine Vorstellung machen kann was ich da helfen und leisten kann.

00:34:18: okay das heißt gute vorab Infos schon und langes erst Gespräch indem du wirklich so viel abklopfen kannst, dass du zu dem Punkt kommen kannst.

00:34:27: Ich habe jetzt wirklich Indikationen und Kontraindikation geprüft.

00:34:30: ist der Nix-Wegter?

00:34:31: Genau.

00:34:32: also ich würde sagen das Wichtigste ist auch ne ich hatte eine feste Struktur in einem Erstgespräch.

00:34:35: Ich fahre immer mit einem anderen Nesebogen an und es sind natürlich solche Dinge wie berufliche Situation.

00:34:41: wurden Erwerbsminderungsretten Antrag gestellt.

00:34:43: Das ist ein Rehaberantrag dieser ganze sozialpsychartische Kram wenn man so will die sozialen Aspekte aber halt auch nicht.

00:34:49: Ich höre mir sehr genau an, was an Vorbehandlung gelaufen ist und was sie jeweils auch gebracht haben.

00:34:54: Ich frage natürlich zum sozialem Umfeld gibt es da Unterstützung weil das ja ein wichtiger Faktor, ne?

00:34:58: Also Sozialunterstützung ist natürlich prognostisch günstig Und wenn's vor Behandlung gibt, frage ich natürlich auch wie die gelaufen sind, woran die gearbeitet haben und ganz... also interessante Frage, die immer wieder sehr aufschlussreich ist ob sich die Leute noch daran erinnern.

00:35:11: Das kenne ich, das habe

00:35:12: ich so oft erlebt.

00:35:14: Ich weiß

00:35:15: gar nicht was wir gemacht haben aber geholfen hat ist nichts, hab' ich auch mal gedacht Scheiß!

00:35:19: Ja

00:35:19: ich kenne dann oftmals die Antwort und ich weiß nicht mehr genau ob er irgendwie als gut getan und wir haben so geredet.

00:35:24: Dann weiß man halt auch so gut wie nichts ne?

00:35:27: Okay also ausführliches Erstgespräch und du würdest sagen Kombi aus... schon vorab Informationsbogen und zwei Stunden Reden.

00:35:36: Mir leuchtet das absolut ein, dass du dann im Prinzip in der Regel eine gute Entscheidung treffen kannst zu sagen hier liegen Kontraindikationen vor oder hier liegt einfach keine Indikation vor.

00:35:45: Und ich finde den Punkt der Entlastung ja Ich denke da jetzt sehr an die Reinigungsfachfrau und sehr an junge Frau mit dem Lupus für die es auch eine absolute Bestätigung ist von dir zu hören dass hier ist keine Indikation, aber es gibt ja auch.

00:36:03: und hast du ja schon gesagt da bist du auch glasklar und super transparent und erklärst auch sicherlich warum du das so siehst.

00:36:10: Du wirst ja auch Reaktionen kriegen die mal enttäuschter sind.

00:36:13: also wie von dem der Mann, der jetzt einfach gerne wieder jemanden gehabt hätte, der ihn irgendwie über seinen Schuldproblem ein bisschen durchträgt?

00:36:20: Ja bzw.. Der Patient war tatsächlich auch gar nicht so frustriert.

00:36:24: Dem habe ich relativ platt gesagt, dass was die noch hinkriegen müssen nach den fünf Vorbehandlungen ist keine sechste, sondern einfach mal den Schritt ins Handeln und das Gefühl aushalten, Klammer auf, das geht, klammer

00:36:34: zu.".

00:36:35: Das hat ihn durchaus inspiriert und er hat sich bedankt für die klare Ansage.

00:36:39: Dependent wie er war hätte natürlich keinen Konflikt mit dir riskiert!

00:36:42: Das ist allerdings ordentlich ungünstig.

00:36:43: dann für dich...

00:36:44: Das stimmt aber es wirkt ja glaubhaft.

00:36:46: Also auch so, als hätte das jetzt noch keiner direkt zu ihm gesagt.

00:36:49: Aber ich krieg natürlich durchaus viele Enttäuschte... Als ich eben über die Gefühle gesprochen habe, hab' ich natürlich über welche gesprochen, die ich dann auch hab'.

00:36:56: Ich hab immer Montags und Freitagsspräche, ich gehe manchmal ins Wochenende mit so einem Gefühl von, ah!

00:37:02: Hast du dir im Stich gelassen?

00:37:03: Warst du wieder zu kalt herzig?

00:37:04: Warste wieder zu strengen bla bla bla?

00:37:06: Und dann ist aber die goldenen Regeln bevor ich irgendwie meine Entscheidung ändere und da anrufen sage wollen sie nicht doch Das Wochenende wird erst mal durchgezogen und wenn das am Montag immer noch so ist, dann würde ich es tun.

00:37:16: Und also... Es ist noch nie passiert!

00:37:18: Das

00:37:19: finde ich jetzt mal eine richtig gute Sache, dass man sozusagen nicht ... weil ja genauso wie man das Patienten beibringt diese Gefühle auszuhalten.

00:37:27: Wenn dieses Gefühl von Entlastung und ich muss den doch jetzt retten und Helfer-Syndrom sozusagen poppt hoch auch das legt sich mit der Zeit und die Ratio wird gewinnen als das ist auch ne spannende Tat.

00:37:39: Also nach dem Motto, ein Gefühl das wirklich ein guter Ratgeber ist es auch noch in drei Tagen da.

00:37:43: Ja,

00:37:44: das ist gut.

00:37:45: und ansonsten wie gehst du um mit Enttäuschung?

00:37:49: Ich ahn's schon!

00:37:50: Du bleibst einfach klar und sagst was Phase ist und redest nicht groß um den heißen Prei oder?

00:37:54: Nee also ich bin jetzt ja auch kein Unmensch, ich bin ja schon empathisch und zugewandten aber ich lass mir die Klarheit nicht nehmen.

00:38:01: Also ich ändere dann jetzt auch nicht wenn jemand... Natürlich ist es oft so dass Menschen verzweifelt sind weinen und aber sagen, aber ich brauche darum, mir geht es doch schlecht.

00:38:10: Und ja dann sage ich halt klar das sehe ich auch nur Das ist dann halt mir auch sehr wichtig deutlich zu machen sicherlich brauchen sie Hilfe Aber dass was ich anbieten kann, ist glaube Ich nicht das was bei ihnen wirklich langfristig oder auch vielleicht sogar kurzfristig hilft.

00:38:25: Ja also ich erkläre auch oft das eine psychotherapie zu machen wenn man's ordentlich macht ja auch und Es ist ja auch wichtig das fordert ja auch viel von Menschen.

00:38:32: Also damit es wirklich funktioniert muss man dann ja auch ins Handeln und in's Ändern kommen.

00:38:36: Und das ist mehr als die fünfzig Minuten pro Woche, wenn es funktionieren soll, muss dazwischen Transfer stattfinden.

00:38:41: Wenn man das Dimension erklärt – das ist mein erfahrener – wirds oft für die etwas leichter annehmbar, wenn man deutlich machen kann, dass man sie vor Überforderung schützt?

00:38:49: Und Psychotherapie hat nicht einfach nur Entlastung und malreden und alles loswerden ist, was er immer noch weit verbreitet ist als Fehlannahm.

00:38:57: Das ist gut!

00:38:58: Also ganz klar bleiben, transparent sein, Einschätzung begründen Und aber auch erklären, was es denn überhaupt hieß, Psychotherapie zu machen und da eben diese Seite zu betonen.

00:39:11: Also nicht die Arme aufzumachen und den Menschen einfach am Herz drücken sondern auch mal zu sagen das wird ganz schön anstrengend.

00:39:17: An der Stelle klar!

00:39:18: Da kann ich mir gut vorstellen dass dann viele mitgehen.

00:39:22: Wie viel schickst du ungefähr weg wegen fehlender Indikation oder Kontraindikation?

00:39:29: Ja, ich habe tatsächlich nochmal nach unserem Vorgespräch genauer reingeguckt.

00:39:32: Ich wollte es wirklich mal genauer wissen.

00:39:35: Also tatsächlich ist es so dass sich jetzt über das letzte Jahr ungefähr nach dem Erstgespräche ungefähr ein Drittel für Weiterbehandlung weiternehmen also entweder für eine Gruppentherapie da kann ich meistens sofort was anbieten oder halt Warteliste für Einzeltherapie manchmal auch Akutbehandlungen und zwei Drittel dann nicht weiter behandeln.

00:39:51: und da hab' ich mir noch einmal geguckt ungefähr von diesen Zwei Dritteln ist wiederum ungefähr ein Viertel, weil keine Indikation.

00:39:58: Also wie

00:39:58: die junge Frau, die psychosomatisch aber in Wirklichkeit hat, das sind Lupus?

00:40:01: Ja

00:40:01: genau.

00:40:02: oder halt die, die von der Freundin geschickt wird, weil sie eigentlich wie eine Psychopathin ist, aber an Wirklichkeiten hat sich nichts.

00:40:08: und dann, seventy-fünf Prozent habe ich ungefähr geschaut wo es eine Indikierung gibt, aber halt mindestens eine oder mehrere Kontraindikationen, wo halt die ganzen verschiedenen Sachen so bunt gemischt sind, über die wir heute gesprochen

00:40:19: haben.

00:40:19: Rennen regieren, keine Veränderungsfähigkeit, letztendlich keine Motivationen usw..

00:40:24: Wow, das

00:40:25: heißt ungefähr die Hälfte ist sozusagen, dass es gibt eine Kontraindikation und dann gibt's eine gute Handvoll von vielen der Indikationen.

00:40:34: Und Drittel lang ist.

00:40:36: Das ist stark und zeigt auch was für ein Potenzial da drin liegt.

00:40:40: ja wenn jetzt jemand den Podcast hier anhört und sich überlegt stimmt da könnte ich auch mehr drauf achten.

00:40:45: also wenn man da einfach ein bisschen wacher verwirrt und ich sage mal nur halb so viele wie du in aller Klarheit sich traut zu sagen, da liegt es hier nicht vor.

00:40:55: Da wird viel Platz frei für viele Menschen, denen gut helfen können?

00:41:00: Absolut.

00:41:01: und bei diesen die ich dann halt auch weiter stecke muss man vielleicht auch noch sagen natürlich gibt's manche wo es Dinge gibt die einer Veränderung unterliegen.

00:41:09: wo ich denn eher vereinbare betreffen uns in einem halben Jahr nochmal.

00:41:12: oder also es gibt ja so Fälle wo ich dann was klares somatisches sehe.

00:41:16: zum Beispiel gar nicht selten dass ich den Verdacht habe auf ein Schlafablösungssyndrom wenn einfach alle Klassiker an Hinweisen da sind die Tagesschläfrigkeit, Übergewichtsschnarchen und so weiter.

00:41:26: Die dann darüber konzentriert Rundprobleme und depressive Symptome haben.

00:41:29: Und wo ich dann sage wenn sie das nachgewiesen haben Schlaflabordiagnostie stattgefunden hat und Sie haben aber immer noch die und die Probleme dann melden sich bitte wieder.

00:41:38: Also diese Option ist inklusive.

00:41:41: also dass es mit dabei macht.

00:41:44: Ich fand Super interessant, was du erzählt hast.

00:41:47: Ich überleg gerade so was meine Take-Home-Messages sind aus dem Thema ... Warum wir kontraindikationen Indikation besser beachten sollten?

00:41:56: Ich nehme mit ein bisschen mehr Mut wenn jemand wie deine erste Patientin kommt die am Schluss eine Lupusdiagnose hatte.

00:42:02: ich muss nicht die Lupus Diagnose stellen aber... Ich muss auch nicht die Verzäuflung der Hausärztin einfach übernehmen und sagen ich mache jetzt irgendwas mit der Und ich nehme mal wieder, das hatten wir in anderen Podcasts ja auch schon wieder.

00:42:14: Aber jetzt bei dir besonders mit.

00:42:16: es gibt wirklich Kontraindikationen die auch in der Psychotherapie Richtlinien stehen und sowas wie mangelnde Veränderungsfähigkeit steht da einfach auch mit drin.

00:42:24: Und natürlich muss man das gründlich prüfen und da hilft eine einfach wirklich eine genaue Diagnostik und nicht gleich liebevoll einsteigen sondern wirklich den Fall hundert Minuten abklopfen auf Herz und Nieren da in der Stelle jetzt wirklich mal wieder auch den Mut haben zu Transparenz.

00:42:43: Das ist wichtig, das nehme ich mit.

00:42:44: und ich nehme auch mit was ich auch immer wieder erlebt habe, dass nicht jeder Patientin, nicht jeder potenzielle Klient dann traurig beleidigt oder eingeschnappt oder verzweifelt ist.

00:42:55: die eine oder andere wirklich sehr dankbar, dass das vom Psychotherapeuten genauso eingeschätzt wird wie sich es irgendwie eigentlich auch schon gedacht hat.

00:43:03: Ja

00:43:03: ja und ich würde gerne noch hinzufügen weil das sehr gut dazu passt du hast ja auch von Mut gesprochen.

00:43:09: Wir können es gut noch mal frame, auch als mehr Mut zum Zumuten.

00:43:12: Also mehr mut auch dem Patient in den etwas zuzumuten wie eine Zurückweisung weil ist sie halt also sich aus dem genannten Gründes müssen nicht alles nochmal wiederholen lohnt und wir das auch den anderen Versicherten im Solidarsystem schuldig sind im Grunde Und quasi auch Patientinnen nicht zu behandeln, eigentlich wie Kinder.

00:43:30: Also hinter dieser Idee wir können denen das nicht zumuten weil dann sind die traurig und fühlen sich zurückgewiesen usw.

00:43:35: Das steckt ja für mich ein Menschenbild dass ich jetzt nicht unbedingt teile.

00:43:38: also das hat sowas paternalistisches den Leuten nichts zumuten wollen und vor allen negativen gefühlen schützen wollen.

00:43:44: dabei sagen wir auf anderer Ebene ganz oft das Gegenteil.

00:43:47: Gefühle aushalten deshalb ich würde dich nicht so paternalstisch in Watte packen.

00:43:52: meine Erfahrung ist man keine menschen deutlich mehr zutrauen sind durchaus auch dankbar dafür, wenn man transparent und ehrlich ihnen das sagt.

00:44:00: Das ist doch ein super Schlusswort!

00:44:01: Ich danke dir lieber Christian, dass du da warst.

00:44:03: Es war ein spannendes Gespräch.

00:44:04: wieder für alle die hier dabeigeblieben sind schön, dass ihr noch da seid.

00:44:08: wie immer könnt ihr gerne noch mehr nachlesen in Christians Beitrag im Blog psychotherapie.holz und Vorschläge und Themenwünsche und Kommentare und Rückmeldungen bitte gerne wie gehabt an psychotopatbelts.de.

00:44:24: Vielen Dank und bis zum nächsten Mal!